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.“Ma che palle…!!” 
… “Ancora ??...” 
… “Ma stai sereno… rassegnati !!...” 
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L’antefatto
Ieri un mio caro amico ha comprato la Stylus1 Olympus…
Era già quasi convinto da sè, dopo le mie entusiastiche recensioni…
, ma mi ha chiesto prima, in qualità di Esperto 
del sistema Olympus micro 4/3, un chiarimento su un particolare tecnico letto su dprewiev…
www.dpreview.com/previews/olympus-stylus-1
Non l’avevo letto, non mi sono mai posto prima il problema, ci ho dovuto riflettere…
Ho cercato anche qualcosa in rete per confronto, trovando ad esempio questo, che dice però esattamente l’opposto di dprewiev… - pare, quindi, un po’ di cazzate…
http://www.avmagazine.it/articoli/avprofes...di-campo_6.html
Ovviamente mi sono fatto delle idee piuttosto confuse ... - molto più del solito….
E naturalmente… se ho discusso prima in mp con il Guru 
del nostro forum…
Dopo una notte quasi insonne ... provo a riassumere i termini della “vexata quaestio”… 
Per il formato analogico (alias "35 mm") e , con una minima differenza, per il formato digitale FF, per un obiettivo zoom, a parità di apertura dell’obiettivo, l’ampiezza della “profondità di campo” (= zona dell’immagine registrata “a fuoco”) si riduce sempre più all’aumentare della lunghezza focale dell’obiettivo….
Per il digitale non FF succede invece che, per le ridotte dimensioni del sensore, non solo la focale “effettiva” dell’obiettivo dato per il 35 mm cambia (= aumenta sempre più con più il sensore è di ridotte dimensioni) ma anche la “profondità di campo equivalente” aumenta sempre più con più il sensore è di ridotte dimensioni - come ben illustrato proprio dalla discussione di dprewiev…
In pratica la "reale apertura( massima)" di quell'obiettivo viene automaticamente commutata in una minore apertura che aumenta quindi la "profondità di campo " (la zona di messa a fuoco) rispetto all'obiettivo equivalente formato FF oppure 35 mm...
Attenzione: non viene modificata l’apertura effettiva dell’obiettivo (1.2, 1.4… 2,0 etc) ma la sua “ resa equivalente” in termini di profondità di campo data dall’immagine che viene registrata sul sensore non FF…
La Stylus1, ad esempio, per tutta la sua escursione focale alla sua massima apertura f 2.8 ha una resa in termini di PDC ”equivalente” a quella di un obiettivo di apertura f 13 (
) di una digitale FF o 35 mm analogico…!!
Questo punto è, per me, “non intuitivo”, mi pare” contro-natura” rispetto alla logica sopra indicata dell’aumento di focale=diminuzione profondità di campo – a parità di apertura dell’obiettivo…
Ma tant’è… così va oggi il mondo fotografico del digitale per sensori non FF …
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In ogni caso, proprio per questi effetti indotti, l’effetto finale che si ottiene potrebbe essere interessante …
Montiamo ad esempio su una micro 4/3 un 50 mm f 1.2 Nikon AI oppure un 75 mm f 1.4 Leica M…
Prendo questi obiettivi superluminosi come esempio perché li possiedo e li ho usati per prova sulla OMD…
#entry502376608
Montati quindi (con gli opportuni anelli adattatori…) sul m4/3 diventano rispettivamente un 100 mm o un 150 mm “equivalenti” al FF o analogico… - in pratica diventano degli “zoom equivalenti” raddoppiando esattamente di focale…
Attenzione: l’aumento di focale per il digitale non FF non si produce per l’effetto di un "moltiplicatore di focale" come avveniva per il 35 mm analogico – il che che farebbe perdere 1 o più stop in fatto di luminosità massima dell’obiettivo utilizzato – ma perché il sensore non FF riesce a inglobare solo una porzione ridotta dell’angolo visuale dato dall’obiettivo scelto (studiato in origine per il 35 mm analogico o per il FF) e, quindi, si comporta quindi come una focale maggiore - che riesce ad inquadrare una porzione ridotta dellì'immagine...
Però la effettiva luminosità massima dell’obiettivo utilizzato - pur se la sua focale si moltiplica più o meno volte a seconda del sensore non FF della macchina in questione - non viene modificata anche se l’obiettivo in questione viene utilizzato su un corpo digitale non FF.
Dunque alla loro massima apertura (appunto 1.2 oppure 1.4) con il formato 35 mm o FF gli obiettivi superluminosi in questione (che mantengono la loro focale effettiva 50 mm-75mm...) avrebbero una ridottissima "zona di messa a fuoco", molto difficile da calibrare sulle digitali corrispondenti, dato che sia sulle Nikon (dalla D700 in su..) che sulle Leica M varie (digitali e non…) l’uso di tali obiettivi sarà necessariamente con messa a fuoco completamente manuale…
Montati invece sul m4/3, oltre a raddoppiare di focale, alla loro apertura massima (1.2 oppure 1.4...) ottengo invece una profondità di campo (= zona di messa a fuoco) ben MAGGIORE di quella che potrebbe avere un “vero” 100 mm/150 mm aperto a f 1.2/1.4 su una FF … !!
Non so quale sia la effettiva nuova "apertura equivalente” in termini di profondità di campo rispetto al FF (o 35 mm che sia…), bisognerebbe fare di conto… , comunque il rapporto non sarà certo come quello della Stylus1 - perchè il sensore m4/3 è ben maggiore di quello della Stylus1...
Ammettiamo come ipotesi che sul m4/3 una apertura f 1.2-1.4 dia una PDC equivalente a quella di una apertura f 4.0 o giù di lì…
Ottengo così, “in automatico”, un obiettivo 100 mm/150 mm di “reale” elevata luminosità (l’apertura massima 1.2-1.4 è una caratteristica oggettiva, fisica dell’obiettivo, che porta con sé – in generale… - minori tempi di esposizione, una maggior incisione dell’immagine registrata, una minore vignettatura etc etc…) ma con una PDC, all’apertura massima effettiva 1.2-1.4, equivalente a quella dell’apertura f 4.0 (o giù di lì…), cioè di estensione ben maggiore…!!
Cioè ottengo (“guadagno” ?! ) un tele che, alla massima luminosità "reale" dell’obiettivo (che rimane comunque f 1.2/1.4), mi regala una elevata PDC anche alla minima apertura dell’obiettivo !! – esattamente all’opposto di quanto succede con gli zoom nel formato FF o analogico…!!
Con, quindi, una maggior facilità di messa a fuoco (sempre manuale…) del soggetto principale…
Perdendo, certamente, nell’effetto sfuocatura nel caso di un ritratto mooolto spinto…
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Ora: è poi così una gran perdita quella della minore sfuocatura ?!
Quando mai si usa – “quando mai qualcuno di NOI riesce a usare…” - un 100 mm/150 mm alla loro massima apertura f 1.2/1.4 ?!
E – soprattutto – quanto costerebbero (o costano, ammesso che siano in commercio…) obiettivi siffatti ??
Cioè un 100 mm f 1.2 e un 150 mm f 1.4 da montare rispettivamente sulle digitali Nikon e Leica FF ??
E quindi, alla fine, in termini “fotografici operativi” : è meglio avere una sfuocatura maggiore (con il rischio di una messa a fuoco difficile e difettosa…) con una FF o poter sfruttare al massimo le caratteristiche tecniche dell’obiettivo superluminoso con una profondità di campo “un po’ maggiore” (ma con mooolta meno difficolta di messa a fuoco…) con una m4/3 ?!
"Litigate, gente, litigate…!!"
. -
kevmit .
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mmmmm
chiedo tempo per riflettere ahahah
cmq dipende sempre da che tipo di foto si vuole avere... se parli con un fotografo a cui piace una bella sfocatura netta probabilemnte ti dirà che è meglio 100 mm 1.2 usato su FF..
e poi perchè non hai preso in considerazione i sensori più "piccoli" del 4/3!. -
.
Mi guardo bene da lasciare un commento tecnico , ma l'argomento è davvero interessante!!
E per un profano come me, l'hai esposto/spiegato molto bene!!
Mi hai fatto "digerire" alcuni concetti che avevo sentito, ma assolutamente non capito !!
Ciao
Andrea. -
.
Il fatto che il sistema micro 4/3 dia maggiore profondità di campo rispetto ai formati maggiori io l'ho sempre ritenuto più un vantaggio che uno svantaggio e l'ho pure scritto un po' di volte.
Questa combinazione di caratteristiche:
Velocità di scatto (data dal diaframma molto aperto che si può usare senza molti patemi)
Profondità di campo adeguata (equivalente ad un diaframma doppio dell'equivalente FF, niente conti strani Ezio nel sistema micro 4/3 si raddoppia sia la focale che la profondità di campo equivalente)
Stabilizzazione anche con i fissi (è questa è la ciliegina sulla torta)
ha fatto si che io la usi moltissimo e con infinita soddisfazione facilità e divertimento per i ritratti, rispetto a quando fotografavo con reflex dove spesso la coperta era troppo corta se aprivo troppo il diaframma magari avevo un occhio a fuoco e l'altro no allora lo chiudevo un po' e mi veniva mossa allora dovevo alzare gli iso ecc. tutto più semplice con il micro 4/3, un ottimo compromesso.
Ora gli amanti del ritratto chiederanno ma lo sfocato sarà pessimo mediocre ecc?? a mio avviso no! anzi la tridimensionalità si mantiene bene e per le mie esigenze sono fin troppe.
Giusto Domenica scorsa ne parlavo con un mio amico che mi chiedeva il perché fossi passato dalla reflex a quella strana macchinetta. gli ho fatto due foto al volo pam pam a lui e a sua moglie giusto per fargli un esempio poi gliele ho mostrate fatte con il 45 1.8 a f2.0 (un obiettivo pagato usato 180 euro) ed è rimasto basito!
dettaglio ingrandito. direi area a fuoco perfettamente dettagliata (fin troppo) e sfocato piacevole
un'altra fotina per l'effetto ritratto ambientato
e un altro primo piano
Per quel che riguarda la fotografia Street avere il doppio della profondità di campo è di nuovo una manna, perché già a f4.0/5.6 si ha una ottima profondità di campo e comunque una buona velocità di scatto (ma li si sa è il terreno di elezione ideale del micro 4/3)
Francamente IO mi trovo alla grande con questo sistema che PER LE MIE esigenze è veramente ottimo e finchè non l'ho provato (Ezio e Roberto si ricorderanno che quando vennero a Genova mostrai perplessità sui ritratti con la OMD e me la fecero provare) non avrei mai immaginato la sua resa effettiva ma soprattutto la facilità con cui si possono portare a casa gli scatti desiderati.
Quindi? le full frame non hanno più senso? Assolutamente no! per carità se si vuole il top della qualità d'immagine quella è la strada senza se e senza ma bisogna vedere se l'aumento di costi ingombri e difficoltà (perché è più difficile) valgono la differenza.. -
.CITAZIONE (boiler@ @ 16/1/2014, 11:27)io personalmente prediligo usare solo FF ma si sà che è una mia sega mentale
Tranquillo Davide...
Anche la mia fissa per il micro4/3 è solo una "masturbazione celebrale"...
Bene bene...
Per completezza di informazione...
Con che obiettivo?!
E a quale apertura?!
. -
jatucka .
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Il fatto che il sistema micro 4/3 dia maggiore profondità di campo rispetto ai formati maggiori io l'ho sempre ritenuto più un vantaggio che uno svantaggio
quasi sempre anch'io
Per quel che riguarda la fotografia Street avere il doppio della profondità di campo è di nuovo una manna, perché già a f4.0/5.6 si ha una ottima profondità di campo e comunque una buona velocità di scatto (ma li si sa è il terreno di elezione ideale del micro 4/3)
anche per me, per la street, è un vantaggio
io apro ancora di più, quando la luce lo consente non vado oltre 3.5 e mi trovo alla grande
hai una velocità di scatto sempre alta, ma soprattutto c'è una cosa importante
a volte nella street si "punta" e si scatta in frazioni di secondo, e spesso la messa a fuoco non è esatta al millimetro
ecco, in questi casi il micro 4/3 è una manna, perchè hai una "area a fuoco" maggiore
tantissime delle mie foto di street non avrei potuto utilizzarle se le avessi scattate in FFnon avrei mai immaginato la sua resa effettiva ma soprattutto la facilità con cui si possono portare a casa gli scatti desiderati.
neanche io, prima che provassi la OMD
avevo fatto delle esperienze, per la quasi totalità tristissime, con le vecchie Panasonic
ma la qualità per me era scarsa, ed il rumore troppo presente
vedevo però le potenzialità eccellenti di questo formato per la street
"intrusività", peso, ingombro, e soprattutto (essenziale) il fatto di trasmettere a chi ti sta intorno una sensazione di "fotografo turista" e non di "fotografo professionista"
tantissime foto con una FF tradizionale, con ottica con lente frontale enorme, non avrei potuto farle (la gente si mette subito in ansia ...)
per questo genere di foto usavo Leica, ma con il trascorrere degli anni la mia vista è peggiorata sempre più, e con Leica tante foto "veloci" non posso più farle
quando ho provato la OMD mi si è aperto un modo, non tornerei indietroQuindi? le full frame non hanno più senso? Assolutamente no! per carità se si vuole il top della qualità d'immagine quella è la strada senza se e senza ma bisogna vedere se l'aumento di costi ingombri e difficoltà (perché è più difficile) valgono la differenza.
per me non è un fatto di qualità in sè, oggi la OMD (per non parlare della nuova, poi ...) ha raggiunto una qualità di immagine eccellente
dipende piuttosto dalla tipologia di foto che si vuole fare
natura, sport, fotocronaca, sfilate di moda necessitano di fotocamere strutturate in maniera diversa, non puoi andare con la OMD (benchè, tutto sommato, ci sia anche ci lo faccia con eccellenti risultati)
cheers.
p.s.
quasi dimenticavo
lo stabilizzatore della OMD
già quello, da solo, è un eccellente motivo per passare alla OMD & Co
da paura, si scatta veramente in ogni condizione di luce
quante, ma quante foto mi ha consentito di fare
ed anche qui il sensore più piccolo aiuta un sacco ed una sporta; con il FF il mosso sarebbe amplificato ed evidenziato. -
.
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.CITAZIONE (robertson79 @ 16/1/2014, 11:53)Il fatto che il sistema micro 4/3 dia maggiore profondità di campo rispetto ai formati maggiori io l'ho sempre ritenuto più un vantaggio che uno svantaggio e l'ho pure scritto un po' di volte.
Questa combinazione di caratteristiche:
Velocità di scatto (data dal diaframma molto aperto che si può usare senza molti patemi)
Profondità di campo adeguata (equivalente ad un diaframma doppio dell'equivalente FF, niente conti strani Ezio nel sistema micro 4/3 si raddoppia sia la focale che la profondità di campo equivalente)
Stabilizzazione anche con i fissi (è questa è la ciliegina sulla torta)
ha fatto si che io la usi moltissimo e con infinita soddisfazione facilità e divertimento per i ritratti, rispetto a quando fotografavo con reflex dove spesso la coperta era troppo corta se aprivo troppo il diaframma magari avevo un occhio a fuoco e l'altro no allora lo chiudevo un po' e mi veniva mossa allora dovevo alzare gli iso ecc. tutto più semplice con il micro 4/3, un ottimo compromesso.
Ora gli amanti del ritratto chiederanno ma lo sfocato sarà pessimo mediocre ecc?? a mio avviso no! anzi la tridimensionalità si mantiene bene e per le mie esigenze sono fin troppe.
Giusto Domenica scorsa ne parlavo con un mio amico che mi chiedeva il perché fossi passato dalla reflex a quella strana macchinetta. gli ho fatto due foto al volo pam pam a lui e a sua moglie giusto per fargli un esempio poi gliele ho mostrate fatte con il 45 1.8 a f2.0 (un obiettivo pagato usato 180 euro) ed è rimasto basito!
(IMG:http://imageshack.com/a/img20/492/o4r6.jpg)
dettaglio ingrandito. direi area a fuoco perfettamente dettagliata (fin troppo) e sfocato piacevole
(IMG:http://imageshack.com/a/img854/6033/9j92.jpg)
un'altra fotina per l'effetto ritratto ambientato
(IMG:http://imageshack.com/a/img849/5604/jh1p.jpg)
e un altro primo piano
Per quel che riguarda la fotografia Street avere il doppio della profondità di campo è di nuovo una manna, perché già a f4.0/5.6 si ha una ottima profondità di campo e comunque una buona velocità di scatto (ma li si sa è il terreno di elezione ideale del micro 4/3)
Francamente IO mi trovo alla grande con questo sistema che PER LE MIE esigenze è veramente ottimo e finchè non l'ho provato (Ezio e Roberto si ricorderanno che quando vennero a Genova mostrai perplessità sui ritratti con la OMD e me la fecero provare) non avrei mai immaginato la sua resa effettiva ma soprattutto la facilità con cui si possono portare a casa gli scatti desiderati.
Quindi? le full frame non hanno più senso? Assolutamente no! per carità se si vuole il top della qualità d'immagine quella è la strada senza se e senza ma bisogna vedere se l'aumento di costi ingombri e difficoltà (perché è più difficile) valgono la differenza.
l'intervento di questo Roberto
è di una chiarezza ingegneristica ( ) e andrebbe quotato tutto, comprese le virgole e le pause...
del resto ci ha già pensato egregiamente l'altro Roberto a farlo, nel precedente intervento
mi sono limitato a evidenziare le parti che sento particolarmente anche "mie"...
ringrazio ancora il primo per avermi dato del "pivello" (è vero...!! ) per non aver saputo già prima di questi strani effetti del digitale non FF... ma, come gli ho risposto in privato, "io mi occupo di fotografia VERA , non di banali quisquiglie tecniche..." CITAZIONE (boiler@ @ 16/1/2014, 13:31)Leica 35mm Summilux 1.4
Apertura …… 1.4 naturalmente
naturalmente 1.4...
ti crediamo sulla parola , senza aver bisogno del report della immagine...
quindi un grandangolare, che anche alla massima apertura conserva una sia pur minima profondità di campo...
nella prima foto il soggetto è immobile, nella seconda si muove poco...
eppure... mi pare (a video) che la parte a fuoco della seconda immagine sia il braccio sinistro , tra la tasca sulla manica e il gomito...
il viso è già su un piano sfuocato...
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.CITAZIONE (boiler@ @ 16/1/2014, 13:31)Leica 35mm Summilux 1.4
Apertura …… 1.4 naturalmente
quindi un grandangolare, che anche alla massima apertura conserva una sia pur minima profondità di campo...
Affatto che minima! il 35 mm essendo già grandangolo è un obiettivo facile per il discorso profondità di campo infatti se la calcoli (puoi usare questo semplice programmino on line www.dofmaster.com/dofjs.html oppure ci sono svariate app da istallare sugli smartphone)
con un soggetto a 2m a 35mm 1.4 su FF corrisponde una profondità di campo di 27cm che è una misura facile da gestire (ci sta tranquillamente a fuoco tutto il viso anche se a tre quarti)
Stesse condizioni ma con un 90mm 1.4
soggetto a 2m 90mm 1.4 su FF corrisponde una profondità di campo di 4cm che è un attimo che va fuori fuoco un elemento fondamentale del viso...
I confronti andrebbero fatti a parità di lunghezza focale e distanza del soggetto altrimenti viene fuori un minestrone da cui si capisce poco o nulla se facciamo un incontro potrebbe essere una interessante e istruttiva prova
@ Carlo tu sei stato il mio primo soggetto ritratto!! ti ricordi??
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.quindi un grandangolare, che anche alla massima apertura conserva una sia pur minima profondità di campo...
Affatto che minima! il 35 mm essendo già grandangolo è un obiettivo facile per il discorso profondità di campo infatti se la calcoli (puoi usare questo semplice programmino on line www.dofmaster.com/dofjs.html oppure ci sono svariate app da istallare sugli smartphone)
con un soggetto a 2m a 35mm 1.4 su FF corrisponde una profondità di campo di 27cm che è una misura facile da gestire (ci sta tranquillamente a fuoco tutto il viso anche se a tre quarti)
Stesse condizioni ma con un 90mm 1.4
soggetto a 2m 90mm 1.4 su FF corrisponde una profondità di campo di 4cm che è un attimo che va fuori fuoco un elemento fondamentale del viso...
I confronti andrebbero fatti a parità di lunghezza focale e distanza del soggetto altrimenti viene fuori un minestrone da cui si capisce poco o nulla se facciamo un incontro potrebbe essere una interessante e istruttiva prova
a' Robe', adesso non esageriamo con la lezione...!!
tutto quello che scrivi mi è abbastanza noto , perlomeno dopo 25 anni di "full frame analogico" per quanto duro di comprendonio possa essere...
quello che volevo (velatamente ) suggerire è che anche con un soggetto "quasi fermo", anche con un grandangolare luminosissimo con una "buona" profondità di campo a tutta apertura (come insegni tu... ), anche con un bravo fotografo ad operare... non è così facile gestire la "messa a fuoco" manuale con una FF digitale...
pensiamo quindi a come sarà difficile anche ai Maestri operare con una FF (manuale, ma anche no.. ) in un ambiente dove il movimento dei soggetti è la norma...
sarà forse per questo che vanno così di moda le foto che - dicono - si vogliono scattare volutamente mosse e/o sfuocate ?!
. -
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Macchè lezione!! Figurati!! Sono io che sono il primo che vorrebbe capirci meglio di tutto ciò, ed è un aspetto della fotografia che ho sempre cercato di approfondire ma che è sempre piuttosto complesso visto che le variabili sono moltissime.
L'appunto che ho fatto è che confrontare un 35mm e un 90 equivalente ha relativamente poco senso perché si comportano molto diversamente.
Tu però hai giustamente sottolineato è un punto fondamentale. Con soggetti fermi o statici ci si può rischiare la massima apertura mettendo perfettamente a fuoco ma se solo il soggetto è in movimento se non si ha una "gabbia spaziale" ampia di zona a fuoco sperare di fare una foto nitida è utopia, e li la doppia profondità di campo di un sistema micro 43 aiuta non poco. (e rende tutto più facile)
Lo so bene io che cerco di fotografare il mio piccolo in perenne movimento!
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essì che ho guardato le tue foto CON gli occhiali...
forse è meglio che me li tolga...
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Per avere la pdc equivalente a un 85mm f/1.8 su full frame, in micro 4:3 dovresti avere un 42mm f/0.9
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jatucka .
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Per avere la pdc equivalente a un 85mm f/1.8 su full frame, in micro 4:3 dovresti avere un 42mm f/0.9
va bè dai, anche in 1.2
cheers.. -
.“Ma che palle…!!” … “Ancora ??...” … “Ma stai sereno… rassegnati !!...”
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E
Per il formato analogico (alias "35 mm") e , con una minima differenza, per il formato digitale FF, per un obiettivo zoom, a parità di apertura dell’obiettivo, l’ampiezza della “profondità di campo” (= zona dell’immagine registrata “a fuoco”) si riduce sempre più all’aumentare della lunghezza focale dell’obiettivo….
questo presupposto non è corretto dal punto di vista fisico.
la profondità di campo è influenzata dal diaframma ma non dalla lunghezza focale dell'obiettivo.
aumentando la lunghezza si ha l'impressione che si riduca la pdc ma in realtà è solo una questione di ingrandimento.
per esempio di recente ho fatto delle foto a una gara nautica con un 400mm montato sulla olympus, e pur stando a 50-80 metri dovevo legolare la messa a fuoco. se avessi usato il 50mm ovviamente mi bastava lasciare su infinito.
però se vado a ingrandire la foto fatta dal 50mm finchè raggiungo lo stesso ingrandimento del 400 mi accorgerò che è sfuocata, infatti la foto SEMBRA a fuoco ma non lo è. il nostro occhio non è mica a raggi x!
ovviamente questa prova è impossibile da fare in modo pratico perchè l'immagine si degraderà ben prima che sia possibile raggiungere il medesimo ingrandimento del 400mm ma il principio è quello.
infatti fotografare con obiettivi grandangolare manuali non è mica semplice quando si vuole poi andare a ingrandire..
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