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la corea del nord per esempio
dopodichè io non capisco una cosa. ma prima dell'euro avevamo sovranità monetaria o no? mi pare di si. e le cose andavano meglio? non mi pare...
Andavano DECISAMENTE meglio...
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anche i lemming prima di buttarsi dicono che va tutto bene . -
enricoc2 .
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CITAZIONE (Fasiluna pastore abruzzese @ 10/3/2015, 11:27)Affatto!
Costituisce il problema dei problemi.
La Bce ha iniziato in pompa magna il Q.E.acquistando i titoli di stato dei paesi membri.
E cos'è questo se non il tentativo( tardivo a mio parere) di ripianare i debiti degli stati precedentemente creati?
Il fatto che l'euro tenda alla parità col dollaro cos'è se non il tentativo ( sempre tardivo) di rendere la moneta meno rara dopo il disastro economico degli anni precedenti?
Che senso ha il mandato esclusivo della bce della stabilità in un mondo di morti?
Ma Draghi la moneta che emette dove la prende?CITAZIONE (TwilightSun @ 10/3/2015, 11:33)Continua a sfuggirvi un piccolissimo particolare,
ad oggi la moneta potrebbe essere emessa anche dallo stato, da qui,quo, qua o da peppa pig, ma sempre con attività fruttifere a garanzia, se uno stato "gira" bene non ha necessità di emettere titoli di debito e la circolazione monetaria è aumentata sulla base di operazioni in valuta estera.
Se la ricchezza, data dalla produzione, è la stessa tu puoi emettere moneta ad libitum ma la ricchezza sottostante sarà sempre la stessa, ottieni solo l'effetto di deprezzare la moneta stessa anche sul mercato interno visto che siamo in un sistema aperto. Inflazione. Ma le "persone" mica diventano più ricche eh ? Hanno solo più soldi.
Andatevi a vedere gli stati che hanno nel mondo debito pubblico inferiore al 20% sul PIL e scoprirete cose interessanti.
Be no. Se chi stampa la moneta è indipendente, che potrebbe voler dire anche ostile, rispetto a chi governa il problema si pone. Chi governa può in ogni momento essere messo sotto scacco da chi emette la moneta a debito. Il collegamento esiste eccome. Oggi ne abbiamo la risposta più lampante. La BCE sta facendo una azione tipicamente politica in tutta autonomia senza essere legittimata a farlo. Nessuno gli ha attribuito quel mandato. Questo è innegabile. Con questo non sto dando alcun giudizio di valore su quale sistema sia migliore ma è innegabile che il problema dei rapporti di forza esista. Sul resto la risposta è contenuta nelle domande che ponevo prima e che, sempre a mio parere, sono il secondo nodo della discussione. E' logico che un governo che abbia il potere di emettere moneta e lo usi male crei gli stessi danni di chi tale potere l'ha delegato alle Banche (la Corea citata insegna). Infatti ripeto il secondo punto è capire quale sia la forma di governo migliore per fare determinate scelte. Penso che su questo Benvolio abbia centrato il punto, Tutto risiede li. Che sistema vogliamo o possiamo avere ? Una volta fatta questa scelta il resto viene a cascata.. -
.Be no. Se chi stampa la moneta è indipendente, che potrebbe voler dire anche ostile, rispetto a chi governa il problema si pone. Chi governa può in ogni momento essere messo sotto scacco da chi emette la moneta a debito. Il collegamento esiste eccome. Oggi ne abbiamo la risposta più lampante. La BCE sta facendo una azione tipicamente politica in tutta autonomia senza essere legittimata a farlo. Nessuno gli ha attribuito quel mandato. Questo è innegabile. Con questo non sto dando alcun giudizio di valore su quale sistema sia migliore ma è innegabile che il problema dei rapporti di forza esista. Sul resto la risposta è contenuta nelle domande che ponevo prima e che, sempre a mio parere, sono il secondo nodo della discussione. E' logico che un governo che abbia il potere di emettere moneta e lo usi male crei gli stessi danni di chi tale potere l'ha delegato alle Banche (la Corea citata insegna). Infatti ripeto il secondo punto è capire quale sia la forma di governo migliore per fare determinate scelte. Penso che su questo Benvolio abbia centrato il punto, Tutto risiede li. Che sistema vogliamo o possiamo avere ? Una volta fatta questa scelta il resto viene a cascata.
1. Come ?
2. Assolutamente no, sta agendo su mandato condiviso e nella sfera di competenza (controllo prezzi)
C'è molta confusione sul QE, che non è uno strumento per ridurre il debito perchè lo lascia invariato. Attraverso il QE, che nell'attuale accezione è assai restrittivo poichè le banche centrali possono acquistare solo titoli dello stato di appartenenza, la BCE alleggerisce le banche dall'indigestione di titoli di stato che si sono procurata post 2008, l'effetto primario, oltre all'aumento di prezzi per ristabilire i parametri di inflazione intorno al 2%, è quello di fornire risorse disponibili per la riattivazione del credito al settore produttivo. Tali misure si applicano quando i tassi di interesse sono stati portati intorno allo zero.
Tra qualche tempo FED rialzerà i tassi, non c'è mistero, serve solo capire quel che succede.
Vogliamo dire che la decisione deve essere completamente in mano ai governi ? Benissimo, esattamente la posizione di moltissimi "monetaristi". Come già detto, poi, per un caso come la Grecia ci son le guerre.
Qui in ballo non c'è Keynes contro Friedman, se si vuole citare qualcuno si citi Stiglitz. Chi ha ricchezza (e le capacità produttive) comanda, dall'alba dei tempi.. -
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semmai il rischio è quando anche noi smetteremo il QE
esattamente quello che dice twilightsun, si tolgono titoli pubblici alle banche e si lascia loro "spazio" per prestare ai privati.
dopodichè il rischio rimane in capo alla BItalia...non alla BCE. -
Benvolio .
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A dirla tutta forse Keynes contro Von Hayek, se vogliamo comparare generazioni di pensiero coeve, dai. Ma sul concetto penso ci siamo intesi.la BCE alleggerisce le banche dall'indigestione di titoli di stato che si sono procurata post 2008
Giustissimo.
Per completezza diciamo anche che sono debiti che le banche europee hanno gentilmente preso sulla soma da oltre Atlantico. E che alla fine messa come giustamente la poni tu, si chiama "collettivizzazione delle perdite private", no? Alla fine una forma di Comunismo
, solo a vantaggio di chi ha moooooooooolto grano. 
Chi ha ricchezza (e le capacità produttive) comanda, dall'alba dei tempi.
Giusto.
Ma visto che, certo parlo per me, io di sicuro non ho -ignoro la situazione degli altri "forumisti"- a disposizione un patrimonio almeno a 7 zeri [chi ha qualche centinaia di migliaia di euro da parte, avrà qualche comodità in più, la macchina più bella e si farà un bel viaggio ogni tanto, ma alla fine stringi stringi condivide il destino di chi lavora alla catena da Marchionne] che mi porrebbe dalla parte degli happy few non è detto che questo ce lo si debba far piacere per forza per altri 25.000 anni. 
Non cadiamo nella trappola del cane che disprezza i randagi perché a lui ogni tanto il padrone lascia prendere gli avanzi.
Su Stiglitz concludo che appunto lui sostiene essere la disuglianza quanto di più nocivo per la crescita. Sorprendente come giungano alle stesse conclusioni lui e Piketty.
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.Qui in ballo non c'è Keynes contro Friedman, se si vuole citare qualcuno si citi Stiglitz. Chi ha ricchezza (e le capacità produttive) comanda, dall'alba dei tempi.
A dirla tutta Keynes contro Von Hayek, se vogliamo comparare generazioni di pensiero coeve, dai.
Siete voi che avete tirato in ballo Chicago, mica ioCITAZIONEla BCE alleggerisce le banche dall'indigestione di titoli di stato che si sono procurata post 2008
Giustissimo.
Per completezza diciamo anche che sono debiti che le banche europee hanno gentilmente preso sulla soma da oltre Atlantico. E che alla fine messa come giustamente la poni tu, si chiama "collettivizzazione delle perdite private", no? Alla fine una forma di Comunismo, solo a vantaggio di chi ha mooooooooooooooooooooooooooooooolto grano.
Si tratta di perdita di PIL a due cifre da parte dell'Italia, la crisi c'è stata per tutti USA compresi. E continuo a non comprendere al di là dei sermoni chi dovrebbe "pagare" una crisi, il governo ? I politici ? Le banche ? Tutti ?CITAZIONEChi ha ricchezza (e le capacità produttive) comanda, dall'alba dei tempi.
Giusto. Ma visto che io di sicuro- e con me penso almeno 95 "forumisti" qui su 100- non ho/ non hanno a disposizione un patrimonio ALMENO a 7 zeri (chi ha qualche centinaia di migliaia di euro da parte, avrà qualche comodità in più, la macchina più bella e si farà un bel viaggio ogni tanto, ma alla fine condivide il destino di chi lavora alla catena da Marchionne) non è detto che ce lo si debba far piacere per forza per altri 25.000 anni.
Non cadiamo nella trappola del cane che disprezza i randagi perché ogni tanto il padrone gli lascia prendere gli avanzi.
Magari in questa trappola ci cadi tu all'inverso, io ho ben presente quel che ho davanti e cerco di conviverci al meglio delle possibilità, il fatto che mi non mi piaccia non cambia lo stato delle cose. Alternative non alla star-trek e che non coinvolgano la discesa del redentore ne hai ?CITAZIONESu Stiglitz concludo che appunto lui sostiene essere la disuglianza quanto di più nocivo per la crescita. Sorprendente come giungano alle stesse conclusioni lui e Piketty.
Non è sorprendente, è buon senso. Purtroppo l'essere umano è portato ad applicarlo solo quando è in posizione di debolezza, giunto ad un minimo di potere svanisce.. -
Benvolio .
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Bah, a me sembrava di aver citato anche Von Hayek. Se così non è, svista mia e me ne scuso.
Nella mia somma incompetenza ignoro se in termini di ricchezza effettiva, non di pil nominale, la caduta, negli ultimi 7 anni sia stata tremenda come la caduta del pil. Ho detto ricchezza, non produzione. Temo anzi sia stata ben minore della caduta del pil nominale appunto e soprattutto ripartita in maniera diciamo "una virgola" diseguale. Come diseguale probabilmente, se mai ci sarà, sarà la ripresa, ponendo in un circolo vizioso le posizioni più svantaggiate ed in circolo virtuoso le posizioni già più avvantaggiate.
Non sfuggirà il concetto che trovo difficilmente contestabile che il capitale produca tanta più crescita quanto meglio è ripartito.
Farò un esempio: se il signor X che ha 1 bisbiliardo di fantasticatrilioni di dollari come PdP si mette in saccoccia 1 sesquipedalione di dollari in più, una volta che s'è accattato 10 Bugatti, 8 Falcon, una mezza dozzina di barche e barchette, una trentina di case, un paio di putrilioni in titoli, una ventina di Reventon (insomma tutte quelle prodotte
) e varie ed eventuali, più che mettere i suoi fantastiliardi alle Isole Zoccolone (Isole Vergini è sfruttato ) Caraibiche, non so che po' fa. E' denaro sottratto alla crescita.
Se invece anche solo una miliardata la distribuisci tra 100.000 penso in questo momento poco lieti metalmeccanici od impiegati od artigiani etc etc, questi lieti un po' li metteranno via, un po' andranno all'esselunga a comprarsi più prosciutto crudo, un frigo nuovo, un divano decente e così via.
Questo aumenta produzione e benessere, oltretutto il prosciutto ed i divani magari li fanno perfino in Italia.
Giustificare la posizione di forza per la posizione di forza, a mio avviso, non è concettualmente poi così diverso diverso da giustificare chi ti punta il coltello alla gola in un vicolo e ti fa (per rimanere in tema) l'Eberhard. Perchè può ed è in quel momento più forte.
Il fatto che lui agisca contro la Legge ed altri sotto la copertura formale della Legge, temo per certi versi nulla tolga e nulla aggiunga al discorso.. -
.Nella mia somma incompetenza ignoro se in termini di ricchezza effettiva, non di pil nominale, ci sia stata quella gran caduta, negli ultimi 7 anni. Temo anzi sia stata ben minore della caduta del pil nominale appunto e soprattutto ripartita in maniera diciamo "una virgola" diseguale.
Assolutamente, la ricchezza privata non ha subito nell'immediato quel tipo di tracollo, ma la sta subendo aumentando in più la già pesante sperequazione. Proprio per la caduta libera del PIL.CITAZIONENon sfuggirà il concetto che trovo difficilmente contestabile che il capitale produca tanta più crescita quanto meglio è ripartito.
<cut>
Già ti ho risposto, basta il comune buon senso per capirlo, vedi sopra...CITAZIONEGiustificare la posizione di forza per la posizione di forza, a mio avviso, non è concettualmente poi così diverso diverso da giustificare chi ti punta il coltello alla gola in un vicolo e ti fa (per rimanere in tema) l'Eberhard. Perchè può ed è in quel momento più forte.
Il fatto che lui agisca contro la Legge ed altri sotto la copertura formale della Legge, temo per certi versi nulla tolga e nulla aggiunga al discorso.
Vedi, quello che Vi ostinate a non capire è che io non cerco di giustificare un bel nulla, prendo solo atto di una situazione che non mi piace perchè di meglio a disposizione non ne abbiamo (e mai abbiamo avuto IMHO). Se poi vogliamo fantasticare insieme su un mondo migliore, su complotti planetari e su salvifiche ricette crea ricchezza dal nulla, sono a disposizione, solo con scorte di birra a sufficenza però
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Benvolio .
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Grazie per il plurale maiestatico, non mi merito tanto. Che ci vuoi fare, sono un modesto.
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.Ciao Pastore,
anzitutto ti saluto.
Secondariamente, spero di non apparire ineducato se mi permetto di integrare il tuo pensiero: il giusto e l'ingiusto non sono a mio avviso categorie del Diritto ma della Morale e dell'Etica. A meno di non essere dei feroci giusnaturalisti. Ma a me piaceva, non fosse altro che per la pulizia e linearità e compiutezza dei sillogismi, Kelsen
In ultimo: tutto condivisibile (da me, ignorante sibaritico) quello che dici, ma di questi anni Keynes (a mio personale avviso sfortunatamente) sembra aver perso molto terreno a vantaggio di Von Hayek e soprattutto dei rapinatori (sempre IMMHO) della Scuola di Chicago. Che non a caso piaceva a gangster del calibro di Dick Cheney.
Ovvio sempre tutto, ça va sans dire, nella mia sommessa opinione.
cinque righe sette citazioni....da uno che esordisce in ogni post dandosi dell'ignorante.
Ma sempre di aria fritta si tratta....zeppa però di rimandi....tanto per tenere le distanze tra ignoranti.
(quelli supposti e quelli sedicenti)
Ad ogni modo per me siete tutti fuori strada.. -
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questo dice istat sulla propensione al risparmio
www.istat.it/it/archivio/144695
chiaro che se il 40% del mio debito lo possiedono i miei medesimi cittadini, da una mano do e dall'altra prendo
il problema sono gli altri
in questo senso ben venga la disciplina contabile dell'euro, ben vengano i limiti. che poi noi (come la grecia) per rispettare questi limiti tagliamo gli ospedali invece di tagliare le pensioni d'oro è colpa nostra non della scuola di chicago, dei monetaristi e dei massoni...
ora se il problema è la redistribuzione della ricchezza
la redistribuzione in primis si fa con le imposte attraverso un sistema progressivo che penalizzi la rendita inutile e avvantaggi gli investimenti...
ma qui parlare di imposte e di evasione sembra talvolta come di parlare di corda a casa dell'impiccato. -
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Vi seguo con molto interesse e qualche punto di domanda....diciamo che fatico abbastanza a starvi dietro....sarà che siete un po' ( credo almeno ) del mestiere...oppure grandi appassionati dell argomento....ma gentilmente qualcuno che ne ha voglia potrebbe fare il punto della situazione in modo diciamo abbastanza semplice ?????
Grazie a chi mi aiuterà a capire meglio 👍👍👍👍. -
enricoc2 .
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1. Come ?
2. Assolutamente no, sta agendo su mandato condiviso e nella sfera di competenza (controllo prezzi)
C'è molta confusione sul QE, che non è uno strumento per ridurre il debito perchè lo lascia invariato. Attraverso il QE, che nell'attuale accezione è assai restrittivo poichè le banche centrali possono acquistare solo titoli dello stato di appartenenza, la BCE alleggerisce le banche dall'indigestione di titoli di stato che si sono procurata post 2008, l'effetto primario, oltre all'aumento di prezzi per ristabilire i parametri di inflazione intorno al 2%, è quello di fornire risorse disponibili per la riattivazione del credito al settore produttivo. Tali misure si applicano quando i tassi di interesse sono stati portati intorno allo zero.
Tra qualche tempo FED rialzerà i tassi, non c'è mistero, serve solo capire quel che succede.
Vogliamo dire che la decisione deve essere completamente in mano ai governi ? Benissimo, esattamente la posizione di moltissimi "monetaristi". Come già detto, poi, per un caso come la Grecia ci son le guerre.
Qui in ballo non c'è Keynes contro Friedman, se si vuole citare qualcuno si citi Stiglitz. Chi ha ricchezza (e le capacità produttive) comanda, dall'alba dei tempi.
Mi vorrai negare il ruolo delle Banche centrali nell'ambito delle politiche degli stati? Quello della BCE era un esempio per esemplificare e comunque sempre di mossa politica si tratta. Sinceramente io di tecnicismi economici e di economisti poco ne capisco e mi fanno venire anche un po di mal di testa . Cerco di capire quale sia il discorso del mio interlocutore e credo che in questo caso sia proprio una diversa visione del mondo e di come dovrebbe andare. Ciò presuppone di come e di chi dovrebbe governare lo strumento ad oggi più importante, la moneta. Teoricamente lo trovo affascinante. Quanto sia realistico non so. Cerco di seguirlo ne senso di comprenderlo. i giudizi li lascio agli altri.
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Benvolio .
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Ciao Ducas.
Non sono bravo a fare il riassunto delle idee degli altri.
E l'Economia non è il mio pane. Ma cercando in estrema sintesi e con moltissime manchevolezze di riassumermi: da parte mia sto sostanzialmente riflettendo ad alta voce sul fatto che la c.d. economia iperliberista in realtà sia IMMHO controllata come è più di quella più o meno regolata dallo Stato, solo che è regolata da chi ha a disposizione grandi capitali in maniera assolutamente antidemocratica, anche speculando sul debito sovrano, sulle materie prime, sulle valute e così via. In più essa per sua natura favorisce la e necessita di tesaurizzazione che toglie risorse alla produzione. Sono inoltre convinto che questo porti ad un circolo vizioso nel quale le crescenti diseguaglianze portano a crescente deficit di democrazia e così via. In ultimo il rallentamento dell'ascensore sociale che ne deriva; anche ciò è male per quasi tutti.
Mi viene inoltre il dubbio che da Reagan e Tatcher in poi, la politica e la finanza anglosassone siano gli alfieri della più vieta conservazione di stampo cleptofeudale (non male come neologismo) e stiano riportando -ampliando un po' più la visuale- da una 30ina d'anni l'orologio della Storia. Ma trent'anni sono un battito di ciglia.
Ovvio, è un'opinione. E nemmeno tanto approfondita. Anzi.
E sono nemmeno tanto sicuro che sia quella giusta o anche solo plausibile.
Edited by Benvolio - 10/3/2015, 22:51.
Storia minima del debito. |
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