Fine corsa carica automatica

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  1. RB8
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    Buongiorno, apro questa discussione perché la funzione "cerca" non mi ha dato molte risposte.

    Negli orologi a carica automatica quando la molla nel bariletto è completamente carica questa "slitta" per evitare una rottura.

    La mia prima domanda è: come svolge nello specifico questa funzione? cioè... come fa??

    Seconda domanda? Perché i manuali (o non tutti) non hanno questo accorgimento?

    Grazie a chi mi vorrà rispondere.

    Buon sabato a tutti!

    roberto
     
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    Lo slittamento della molla avviene grazie ad una lamina di dimensioni pari alla molla ma di maggior spessore e collegata al terminale esterno della molla stessa che aderisce alla parete del bariletto che è dotata di leggere cave che oppongono lieve resistenza allo slittamento.
    Un sistema simile era presente già in alcuni orologi da tasca a carica manuale nell'Ottocento come alcuni Roskopf e tutti gli Hebdomas 8 giorni.
    Sul fatto del perché non sia stata utilizzata universalmente, credo che la ragione sia da ricercare principalmente in un discorso di salvaguardia del bariletto da usure precoci.
    Negli otto giorni poteva avere un senso per via del l'elevata forza della molla in proporzione alle ridotte dimensioni dell'ancoraggio che quindi poteva cedere nel tempo, mentre negli automatici, difficilmente l'uso giornaliero porterà la molla a slittare.
    Diverso sarebbe per un carica manuale dove non si avrebbe la percezione del fine carica durante l'operazione giornaliera di riarmo portando quindi a strisciamento ripetuto.
     
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  3. RB8
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    Grazie mille Nematos! Disponibile ed esaustivo, è sempre un piacere leggerti!
     
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    CITAZIONE (Nematos @ 13/4/2019, 10:58) 
    Lo slittamento della molla avviene grazie ad una lamina di dimensioni pari alla molla ma di maggior spessore e collegata al terminale esterno della molla stessa che aderisce alla parete del bariletto che è dotata di leggere cave che oppongono lieve resistenza allo slittamento.
    Un sistema simile era presente già in alcuni orologi da tasca a carica manuale nell'Ottocento come alcuni Roskopf e tutti gli Hebdomas 8 giorni.
    Sul fatto del perché non sia stata utilizzata universalmente, credo che la ragione sia da ricercare principalmente in un discorso di salvaguardia del bariletto da usure precoci.
    Negli otto giorni poteva avere un senso per via del l'elevata forza della molla in proporzione alle ridotte dimensioni dell'ancoraggio che quindi poteva cedere nel tempo, mentre negli automatici, difficilmente l'uso giornaliero porterà la molla a slittare.
    Diverso sarebbe per un carica manuale dove non si avrebbe la percezione del fine carica durante l'operazione giornaliera di riarmo portando quindi a strisciamento ripetuto.

    L'affermazione che ho evidenziato mi lascia perplesso.
    Sarebbe come dire che in un orologio automatico, nell'uso giornaliero, difficilmente si raggiunge e si mantiene la piena carica. Al contrario, negli automatici dotati di indicatore della riserva di carica che mi capita di utilizzare, constato che la carica massima viene raggiunta in poche ore dopo che l'orologio viene indossato e poi mantenuta fino a quando non viene tolto dal polso. In queste condizioni di funzionamento ritengo che la molla slitti eccome all'interno del bariletto.
    Potresti chiarire meglio e motivare quanto affermi?
    Grazie
     
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    CITAZIONE (Tramez @ 13/4/2019, 22:42) 
    L'affermazione che ho evidenziato mi lascia perplesso.
    Sarebbe come dire che in un orologio automatico, nell'uso giornaliero, difficilmente si raggiunge e si mantiene la piena carica. Al contrario, negli automatici dotati di indicatore della riserva di carica che mi capita di utilizzare, constato che la carica massima viene raggiunta in poche ore dopo che l'orologio viene indossato e poi mantenuta fino a quando non viene tolto dal polso. In queste condizioni di funzionamento ritengo che la molla slitti eccome all'interno del bariletto.
    Potresti chiarire meglio e motivare quanto affermi?
    Grazie

    Non ho la certezza assoluta e il mio ragionamento si fonda più su un ragionamento di carattere pratico e logico, comunque ritengo che un conto sia raggiungere la piena carica, un conto sia andare in Over-carica al punto di far slittare la molla, infatti i bariletti come ho detto sono dotati di tacche nelle quali la brida tende a fermarsi per impuntamento per poi slittare quando si forza la carica.
    Per queste ragioni sono portato a credere che la massa oscillante sia stata dimensionata per raggiungere la massima carica ma non di superare il limite oltre il quale si ha lo slittamento, anche perché se slittasse in continuo il bariletto durerebbe pochi giorni e le tacche si consumerebbero in un attimo, tenuto conto poi che la molla è in acciaio e il bariletto è in ottone.
    Quanto sopra spiegherebbe anche il motivo per cui l'indicatore si mantiene al massimo senza andare oltre il suo indice...e potrebbe tranquillamente farlo visto che non ha vincoli alla rotazione!

    Aggiungo inoltre che se i sistemi di ricarica fossero cosi efficienti non ci sarebbero più problemi di riserva di carica in casi di uso sedentario e non sarebbe necessario neanche caricarlo manualmente da fermo prima di indossarlo...!
     
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    CITAZIONE (Nematos @ 13/4/2019, 23:05) 
    Non ho la certezza assoluta e il mio ragionamento si fonda più su un ragionamento di carattere pratico e logico, comunque ritengo che un conto sia raggiungere la piena carica, un conto sia andare in Over-carica al punto di far slittare la molla, infatti i bariletti come ho detto sono dotati di tacche nelle quali la brida tende a fermarsi per impuntamento per poi slittare quando si forza la carica.
    Per queste ragioni sono portato a credere che la massa oscillante sia stata dimensionata per raggiungere la massima carica ma non di superare il limite oltre il quale si ha lo slittamento, anche perché se slittasse in continuo il bariletto durerebbe pochi giorni e le tacche si consumerebbero in un attimo, tenuto conto poi che la molla è in acciaio e il bariletto è in ottone.
    Quanto sopra spiegherebbe anche il motivo per cui l'indicatore si mantiene al massimo senza andare oltre il suo indice...e potrebbe tranquillamente farlo visto che non ha vincoli alla rotazione!

    Ti ringrazio per la risposta.
    Da un punto di vista logico la tua ricostruzione del funzionamento di un meccanismo di carica automatica ci può stare.
    Tuttavia mi sorgono 2 dubbi, anch'essi di natura teorico/pratica: 1) se davvero la massa oscillante fosse dimensionata per raggiungere la massima carica ma non per superare il limite oltre il quale si innesca lo slittamento, il sistema che permette lo slittamento della molla all'interno del bariletto sarebbe inutile. Allora perché sarebbe stato inventato e implementato in tutti i calibri automatici? 2) per esperienza diretta (orologio automatico con indicatore della riserva di carica e fondello trasparente) sono certo che la massa oscillante continua a ruotare (cioè a caricare) anche quando è stata raggiunta la massima carica. Quindi questo surplus di carica dove va a finire? Soltanto a compensare lo scaricamento dovuto al trascorrere del tempo? Mi sembra troppo poco. Anche considerando che, quando la carica ha raggiunto il massimo, la massa oscillante visivamente non riduce in modo significativo le proprie oscillazioni.
     
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    CITAZIONE (Tramez @ 13/4/2019, 23:23) 
    Ti ringrazio per la risposta.
    Da un punto di vista logico la tua ricostruzione del funzionamento di un meccanismo di carica automatica ci può stare.
    Tuttavia mi sorgono 2 dubbi, anch'essi di natura teorico/pratica: 1) se davvero la massa oscillante fosse dimensionata per raggiungere la massima carica ma non per superare il limite oltre il quale si innesca lo slittamento, il sistema che permette lo slittamento della molla all'interno del bariletto sarebbe inutile. Allora perché sarebbe stato inventato e implementato in tutti i calibri automatici?

    No, non sarebbe inutile in quanto proprio perché la massa è libera di girare, se forzata nella rotazione porterebbe all'over carica, un corpo si muove se sollecitato e la massa avendo una sua massa ha di conseguenza una sua inerzia che può variare in funzione delle sollecitazioni.
    Quindi se ci si muove molto si muoverà di conseguenza ma se ci si muove poco è dimostrato che la carica tende a diminuire.



    2) per esperienza diretta (orologio automatico con indicatore della riserva di carica e fondello trasparente) sono certo che la massa oscillante continua a ruotare (cioè a caricare) anche quando è stata raggiunta la massima carica. Quindi questo surplus di carica dove va a finire? Soltanto a compensare lo scaricamento dovuto al trascorrere del tempo? Mi sembra troppo poco. Anche considerando che, quando la carica ha raggiunto il massimo, la massa oscillante visivamente non riduce in modo significativo le proprie oscillazioni.

    Quando la carica raggiunge il massimo la massa oscillante è molto più frenata, forse non sembra ma è cosi!
    Poi come detto può oscillare ma non compiere una rotazione completa e comunque anche la rotazione completa è demoltiplicata all'asse del bariletto e questo significa che una rotazione completa carica la molla solo di una piccola porzione.
    Inoltre vi sono sistemi che caricano in modo unidirezionale e quindi la carica avviene in un solo senso ed è facile intuire che tenderà a ruotare più liberamente dalla parte con meno resistenze...

    Detto questo non escludo che in condizioni di particolare movimento non si raggiunga comunque l'Over-carica e di conseguenza lo slittamento, ma non credo sia la condizione di funzionamento normale!


    Edited by Nematos - 13/4/2019, 23:49
     
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    CITAZIONE (Nematos @ 13/4/2019, 23:41) 
    Quando la carica raggiunge il massimo la massa è molto più frenata, forse non sembra ma è cosi!
    Poi come detto può oscillare ma non compiere una rotazione completa e comunque anche la rotazione completa è demoltiplicata all'asse del bariletto e questo significa che una rotazione completa carica la molla solo di una piccola porzione.

    Detto questo non significa che in condizioni di particolare movimento non si raggiunga comunque l'Over-carica e di conseguenza lo slittamento, ma non credo sia la condizione di funzionamento normale!

    :I:
     
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  9. RB8
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    Pensando ad un banale 7s26 senza carica manuale: rotore carica in entrambi i sensi senza apparenti modifiche all'inerzia, agitandolo per 30s si ha carica per diverse ore, la carica completa credo si ottenga molto presto.
    Potrebbe essere il sistema di slittamento molto più efficiente e duraturo di quando ipotizzato?
     
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    Io credo che lo slittamento ci sia, ma arriva con difficoltà, i fattori sono molteplici, dalla forza della massa che tende a diminuire se la molla è a massima carica, alle abitudini sedentarie etc.
    Ad ogni modo lo slittamento è previsto e quindi nessun problema se questo avviene anche in maniera ripetuta, almeno credo.
    C’è però anche la questione della carica manuale da valutare. Lo slittamento della brida evita la rottura della molla se si dovesse caricare l’orologio anche nella fase di massima carica già acquisita.
    Ad ogni modo ogni progetto avrà le sue ragioni tecniche e sarà calibrato per un certo tipo di azioni in modo da evitare danni durante l’uso.
     
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    Negli orologi automatici la molla slitta e come nel bariletto, il più o il meno dipende sia dall'efficienza del sistema di ricarica e sia dalla dinamicità dei movimenti di chi lo indossa. Giusto per fare qualche esempio un Rolex 3135 indossato tutto il giorno slitta spesso, anche il 7750, nonostante sia un monodirezionale, e non a caso è stato fatto monodirezionale, arriva in poche ore alla carica massima e poi slitta la molla. Basta vedere lo stato di usura delle pareti del bariletto di orologi indossati quotidianamente per anni per rendersi conto di quanto slitti spesso la molla. Le usure cmq sono attenutate dall'uso di un grasso particolare usato eslusivamente sulla parete del bariletto dove slitta la molla, è un grasso detto di frenaggio un pò più viscoso.

    In ultimo, l'indicatore della riserva di carica è realizzato in modo che si muova su un settore di circonferenza ben definito, quando la molla arriva alla carica massima questo non va oltre la scala, se fosse il contrario non servirebbe a nulla e darebbe indicazioni errate visto che deve indicare la quantità di riserva di carica e lo slittare della molla non fornisce ulteriore riserva di carica. Le masse, poi, sono dimensionate in modo che anche un uso non molto dinamico garantisca una carica accettabile, il che significa che se si è molto dinamici si supera facilmente la carica massima. Questo sempre nei limiti delle dimensioni del calibro e della dimensione della molla da caricare e del rapporto di riduzione dalla massa al rochet.

    CITAZIONE (Nematos @ 13/4/2019, 23:05) 
    Non ho la certezza assoluta e il mio ragionamento si fonda più su un ragionamento di carattere pratico e logico, comunque ritengo che un conto sia raggiungere la piena carica, un conto sia andare in Over-carica al punto di far slittare la molla, infatti i bariletti come ho detto sono dotati di tacche nelle quali la brida tende a fermarsi per impuntamento per poi slittare quando si forza la carica.
    Per queste ragioni sono portato a credere che la massa oscillante sia stata dimensionata per raggiungere la massima carica ma non di superare il limite oltre il quale si ha lo slittamento, anche perché se slittasse in continuo il bariletto durerebbe pochi giorni e le tacche si consumerebbero in un attimo, tenuto conto poi che la molla è in acciaio e il bariletto è in ottone.
    Quanto sopra spiegherebbe anche il motivo per cui l'indicatore si mantiene al massimo senza andare oltre il suo indice...e potrebbe tranquillamente farlo visto che non ha vincoli alla rotazione!
     
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    ...se non sbaglio Richard Mille ha la possibilità di modificare gli attacchi della massa oscillante al centro secondo la dinamicità di chi lo indossa...
     
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    CITAZIONE (mauricedv @ 14/4/2019, 11:56) 
    Negli orologi automatici la molla slitta e come nel bariletto, il più o il meno dipende sia dall'efficienza del sistema di ricarica e sia dalla dinamicità dei movimenti di chi lo indossa. Giusto per fare qualche esempio un Rolex 3135 indossato tutto il giorno slitta spesso, anche il 7750, nonostante sia un monodirezionale, e non a caso è stato fatto monodirezionale, arriva in poche ore alla carica massima e poi slitta la molla. Basta vedere lo stato di usura delle pareti del bariletto di orologi indossati quotidianamente per anni per rendersi conto di quanto slitti spesso la molla. Le usure cmq sono attenutate dall'uso di un grasso particolare usato eslusivamente sulla parete del bariletto dove slitta la molla, è un grasso detto di frenaggio un pò più viscoso.

    In ultimo, l'indicatore della riserva di carica è realizzato in modo che si muova su un settore di circonferenza ben definito, quando la molla arriva alla carica massima questo non va oltre la scala, se fosse il contrario non servirebbe a nulla e darebbe indicazioni errate visto che deve indicare la quantità di riserva di carica e lo slittare della molla non fornisce ulteriore riserva di carica. Le masse, poi, sono dimensionate in modo che anche un uso non molto dinamico garantisca una carica accettabile, il che significa che se si è molto dinamici si supera facilmente la carica massima. Questo sempre nei limiti delle dimensioni del calibro e della dimensione della molla da caricare e del rapporto di riduzione dalla massa al rochet.

    Confermo che ad esempio anche sul mio El primero, noto per le sue "difficoltà" di carica, in realtà di difficoltà ne ha poche considerando che dalle 6 di mattina che lo indosso alle 11 sento il classico "clic-clic", che si avverte anche su altri ETA, che identifica lo slittamento di molla/bariletto ;) e dalle 8.30 in poi sono seduto alla scrivania ;)
     
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    CITAZIONE (Angy983 @ 15/4/2019, 08:37) 
    Confermo che ad esempio anche sul mio El primero, noto per le sue "difficoltà" di carica, in realtà di difficoltà ne ha poche considerando che dalle 6 di mattina che lo indosso alle 11 sento il classico "clic-clic", che si avverte anche su altri ETA, che identifica lo slittamento di molla/bariletto ;) e dalle 8.30 in poi sono seduto alla scrivania ;)

    Vista l'epoca del movimento non sarei tanto felice di questo... :D
    Salvo aver fatto le dovute verifiche!
     
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    CITAZIONE (Angy983 @ 15/4/2019, 08:37) 
    Confermo che ad esempio anche sul mio El primero, noto per le sue "difficoltà" di carica, in realtà di difficoltà ne ha poche considerando che dalle 6 di mattina che lo indosso alle 11 sento il classico "clic-clic", che si avverte anche su altri ETA, che identifica lo slittamento di molla/bariletto ;) e dalle 8.30 in poi sono seduto alla scrivania ;)

    Magari non sarà il tuo caso, ma dalla mia poca esperienza ho rilevato che è assai difficile udire lo slittamento della brida nel bariletto, anche in condizioni di estremo silenzio e con l’orologio aperto bisogna fare moltissima attenzione per sentire qualcosa, figuriamoci in un ambiente di lavoro dove la quantità di rumore è decine di volte più elevata che chiusi in una stanza in silenzio da soli.
    Non è che quello che “si avverte” è il rumore della massa oscillante e degli invertitori?
    In genere su alcuni calibri è abbastanza semplice scorgere il suono e gli scattini di tale azione anche in ambienti con un pò rumore.
     
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