La situazione in Ungheria e come ci si è arrivati.

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    CITAZIONE (il falegname @ 5/12/2022, 12:16) 
    Io ho scritto questo, riprendendolo dall'articolo:
    I giornali, le principali industrie private e pubbliche, le università, i tribunali, la magistratura, gli ospedali, la scuola: dal 2010, anno in cui è iniziato il suo secondo mandato dopo una breve parentesi fra il 1998 e il 2002, Orbán ha riempito le principali istituzioni pubbliche e private del paese di suoi collaboratori, o di persone a cui ha garantito posti rilevanti in cambio di una fedeltà assoluta, con una dinamica paragonata da diversi esperti al modo in cui si costruisce una organizzazione criminale.

    Dove parlo di stare al governo o al potere?
    Ti risulta che i giornali (e parlo dei più letti e considerati autorevoli), le principali industrie private e pubbliche, le università, i tribunali, la magistratura, gli ospedali, la scuola siano in mano a gente di destra? No perché allora mi sa che viviamo in mondi diversi ;)

    Daniele

    tu invece ci stai dicendo che il PD ha in mano praticamente tutti i centri di potere (ANCHE QUELLI PRIVATI), eppure sta all'opposizione. D'altronde quel noto comunista di Gennaro Sangiuliano prima di essere ministro dirigeva il secondo TG nazionale, quel brigatista di Vespa sta tutte le sere su RAI1 a fare l'apologia di Stalin, le maggiori industrie private sono consociate in quel centro sociale di Confindustria il cui organo di stampa, il sole dell'avvenire 24ore, che è praticamente la Pravda, è il quarto giornale più venduto, dopo la gazzetta dello sport, che è rosa quindi praticamente rosso.
    Effettivamente forse viviamo in due mondi diversi, magari se torni sul nostro diventa tutto più facile.
     
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    CITAZIONE (tintin@ @ 5/12/2022, 12:10) 
    Hai aspettato la mia risposta per esprimere la tua perla di saggezza...chissà perché non l’hai fatto prima.
    E comunque le contrapposizioni sono l'anima del dibattito, ne non ti garba puoi sempre leggere altrove ;)

    Le contrapposizioni sono l'anima di un dibattito se poste correttamente, ho risposto al tuo messaggio perche ora mi sono riaffacciato alla discussione e permettimi, senza evere nulla di personale nei tuoi confronti, era anche abbastanza semplicistico nella sua conclusione.

    Premesso che il dibattito originario del topic era della situazione in Ungheria, quindi consapevole che si sta andando leggermente off-topic provo in maniera sintetica a spiegare perchè questa contrapposizione è sbagliata.
    Premesso ulteriormene che il mio ideale politico ed economico è distante anni luce dal comunismo...

    Una prima principale differenziazione che occore tenere in mente è che comunismo nasce come teoria economica, poi è stata applicata da alcuni paesi come forma di governo, il fascismo nasce solo come forma di governo, già questa cosa dovrebbe far nascere delle doverose premesse quando si affrontano questi discorsi comparativi.

    Seconda macro differenza, da nessuna parte la teoria del comunismo prevede come obbligatoria una forma di governo dittatoriale (che poi nella realtà sappiamo tutti come nelle principali realtà che conosciamo lo è o lo è stato), mentre il fascismo non può esistere senza una ditttura.

    Non scivolerei sul conteggio dei morti delle più note dittature dello scorso secolo altrimenti non se ne esce più e non è nemmeno indicativo delle differenze dottrinali...

    Altra stortura del dibattito è ridurre la destra al fascismo e la sinistra al comunismo, niente di più sbagliato e di generalista possibile, fare questo significa (come si dice a Roma) buttare in caciara il tutto e non affrontare ed analizzare realmente il discorso.
     
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    CITAZIONE (Ciumaca @ 5/12/2022, 12:34) 
    Altra stortura del dibattito è ridurre la destra al fascismo e la sinistra al comunismo, niente di più sbagliato e di generalista possibile, fare questo significa (come si dice a Roma) buttare in caciara il tutto e non affrontare ed analizzare realmente il discorso.

    Altro errore è identificare l'antifascismo col comunismo. Si può essere antifascisti - anzi per meglio dire dovremmo esserlo tutti - senza necessariamente essere comunisti.
     
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    CITAZIONE (Oswald Spengler @ 5/12/2022, 12:36) 
    Altro errore è identificare l'antifascismo col comunismo. Si può essere antifascisti - anzi per meglio dire dovremmo esserlo tutti - senza necessariamente essere comunisti.

    Esattamente, come l'accostamento dei partigiani ai comunisti o in generale al mondo di sinistra, vie era al loro interno anche una componente meno nota di destra.
    Pensare che chi critica il fascismo sia di sinistra (se non addirittura comunista) è una semplificazione concettuale da scuola elementare, cosi come lo è "tollerare" o rivalutare il fascismo solo perchè si è di destra (ammesso e non concesso che si sappia bene cosa questo voglia dire).
     
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    CITAZIONE (Poisson @ 5/12/2022, 12:29) 
    tu invece ci stai dicendo che il PD ha in mano praticamente tutti i centri di potere (ANCHE QUELLI PRIVATI), eppure sta all'opposizione. D'altronde quel noto comunista di Gennaro Sangiuliano prima di essere ministro dirigeva il secondo TG nazionale, quel brigatista di Vespa sta tutte le sere su RAI1 a fare l'apologia di Stalin, le maggiori industrie private sono consociate in quel centro sociale di Confindustria il cui organo di stampa, il sole dell'avvenire 24ore, che è praticamente la Pravda, è il quarto giornale più venduto, dopo la gazzetta dello sport, che è rosa quindi praticamente rosso.
    Effettivamente forse viviamo in due mondi diversi, magari se torni sul nostro diventa tutto più facile.

    Secondo te il Senatore a vita Agnelli con che parte votava in parlamento? Chi si teneva buono per non avere i sindacati contro che gli bloccavano a comando la produzione? E così tutta la grande industria, per qualche decennio ricattata dai sindacati e in epoca relativamente più moderna perché la finanzia internazionale si è alleata alle sinistre del mondo e non alle destre (e torniamo ai Ciampi, Prodi, Monti, Letta e compagnia cantante, basta vedere da che parte stavano). Quindi, si, la grande industria privata, per motivi di tornaconto economico e non di ideologia, sta con le sinistre da tempo immemore.

    Tornando invece al tema della situazione in Ungheria, dove sarebbe lo scandalo? Lo scandalo è solamente nel fatto che, a fare quello che fa, è un esponente di destra (ma come si permette il porco fascista), perché tutto quello che hanno sempre fatto di identico gli esponenti della sinistra non è mai stato considerato un problema, anzi.
    Non so che mondo avete frequentato voi, ma io ricordo benissimo i periodi della contestazione studentesca, quando i manifesti si chiamavano tazebao, la Cina era l'esempio fulgente da seguire (da parte della FIGC, Federazione Italiana Giovani Comunisti, direttamente legata al PCI), tutta gente poi indirizzata ai gangli del potere istituzionale grazie al PCI (che appunto di potere, pur non andando al governo, ne ha avuto sempre a vagonate per occupare in modo totalitario giornali, magistratura, ospedali, scuole e università) ai posti chiave sopra elencati. Quando chiederanno scusa gli eredi di quel PCI, cha hanno per motivi pratici cambiato pelle e nomi al partito, ma che dal punto di vista spartizione del potere, creazione di lobby protettive a vicenda e demonizzazione dell'avversario politico hanno continuato a fare la loro bandiera?
    Chiediamoci perché i metodi del PCI ancora ben presenti qui da noi vengono ampiamente criticati se li attua un qualche politico in terra straniera? Semplice, perché non è di sinistra, perché altrimenti andrebbe benissimo come fa ;)
    Perché in Italia non si esce dalla contrapposizione fascisti-comunisti? Facile, perché una parte è da sempre demonizzata e l'altra invece ha sempre goduto della totale immunità morale (e penale in molti casi, vedi "mani pulite") per le porcate fatte, senza mai chiedere scusa, senza mai ravvedersi, continuando come tori alla carica a ripetere fino allo sfinimento "fascisti" agli avversari politici. E allora, se io sono fascista, tu sarai comunista e te lo tieni e zitto, che da questa parte se ne hanno gli zebedei belli pieni, dammi retta ;)
    E tu, democratico di sinistra che ti offendi se ti chiamano comunista, comincia ad aprire i topic sulle porcate di quelli di sinistra, invece di inzuppare i biscotti sempre e solo per portare l'acqua al tuo mulino della propaganda politica.

    Daniele
     
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    CITAZIONE (Ciumaca @ 5/12/2022, 12:43) 
    Esattamente, come l'accostamento dei partigiani ai comunisti o in generale al mondo di sinistra, vie era al loro interno anche una componente meno nota di destra.
    Pensare che chi critica il fascismo sia di sinistra (se non addirittura comunista) è una semplificazione concettuale da scuola elementare, cosi come lo è "tollerare" o rivalutare il fascismo solo perchè si è di destra (ammesso e non concesso che si sappia bene cosa questo voglia dire).

    Concordo. Infatti il 25 Aprile - essendo una festa antifascista - è una festa di tutti. Destra e sinistra.

    Non concordo invece sul fatto che si tratti di una innocente semplificazione concettuale. A mio parere invece molte persone di destra sono ancora più o meno intimamente fasciste.
     
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    CITAZIONE (Ciumaca @ 5/12/2022, 12:34) 
    Seconda macro differenza, da nessuna parte la teoria del comunismo prevede come obbligatoria una forma di governo dittatoriale (che poi nella realtà sappiamo tutti come nelle principali realtà che conosciamo lo è o lo è stato), mentre il fascismo non può esistere senza una dittatura.

    Complimenti sinceri per il tuo intervento e grazie!
    Però lo stralcio che ho riportato qui sopra è sbagliato.
    Nelle teorie di Karl Marx, il più noto filosofo comunista, si parla proprio di dittatura del proletariato che avrebbe dovuto essere una fase del socialismo. Faccio anche notare che, sempre nella teoria (per pratica comunista stenderei un velo pietoso e molto duro per quello che ha fatto e continua a fare dov'è al potere) comunista, la fase finale cioè il "comunismo" vero e proprio coinciderebbe con una sorta di assenza di stato.
     
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    CITAZIONE (il falegname @ 5/12/2022, 13:04) 
    Secondo te il Senatore a vita Agnelli con che parte votava in parlamento? Chi si teneva buono per non avere i sindacati contro che gli bloccavano a comando la produzione? E così tutta la grande industria, per qualche decennio ricattata dai sindacati e in epoca relativamente più moderna perché la finanzia internazionale si è alleata alle sinistre del mondo e non alle destre (e torniamo ai Ciampi, Prodi, Monti, Letta e compagnia cantante, basta vedere da che parte stavano). Quindi, si, la grande industria privata, per motivi di tornaconto economico e non di ideologia, sta con le sinistre da tempo immemore.

    Tornando invece al tema della situazione in Ungheria, dove sarebbe lo scandalo? Lo scandalo è solamente nel fatto che, a fare quello che fa, è un esponente di destra (ma come si permette il porco fascista), perché tutto quello che hanno sempre fatto di identico gli esponenti della sinistra non è mai stato considerato un problema, anzi.
    Non so che mondo avete frequentato voi, ma io ricordo benissimo i periodi della contestazione studentesca, quando i manifesti si chiamavano tazebao, la Cina era l'esempio fulgente da seguire (da parte della FIGC, Federazione Italiana Giovani Comunisti, direttamente legata al PCI), tutta gente poi indirizzata ai gangli del potere istituzionale grazie al PCI (che appunto di potere, pur non andando al governo, ne ha avuto sempre a vagonate per occupare in modo totalitario giornali, magistratura, ospedali, scuole e università) ai posti chiave sopra elencati. Quando chiederanno scusa gli eredi di quel PCI, cha hanno per motivi pratici cambiato pelle e nomi al partito, ma che dal punto di vista spartizione del potere, creazione di lobby protettive a vicenda e demonizzazione dell'avversario politico hanno continuato a fare la loro bandiera?
    Chiediamoci perché i metodi del PCI ancora ben presenti qui da noi vengono ampiamente criticati se li attua un qualche politico in terra straniera? Semplice, perché non è di sinistra, perché altrimenti andrebbe benissimo come fa ;)
    Perché in Italia non si esce dalla contrapposizione fascisti-comunisti? Facile, perché una parte è da sempre demonizzata e l'altra invece ha sempre goduto della totale immunità morale (e penale in molti casi, vedi "mani pulite") per le porcate fatte, senza mai chiedere scusa, senza mai ravvedersi, continuando come tori alla carica a ripetere fino allo sfinimento "fascisti" agli avversari politici. E allora, se io sono fascista, tu sarai comunista e te lo tieni e zitto, che da questa parte se ne hanno gli zebedei belli pieni, dammi retta ;)
    E tu, democratico di sinistra che ti offendi se ti chiamano comunista, comincia ad aprire i topic sulle porcate di quelli di sinistra, invece di inzuppare i biscotti sempre e solo per portare l'acqua al tuo mulino della propaganda politica.

    Daniele

    Ah ma bastava dirlo, non siamo su due mondi ma solo su due linee temporali diverse, sei rimasto indietro di quarant’anni. Ci rivediamo quando torni.
     
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    CITAZIONE (Andrea'77 @ 5/12/2022, 13:17) 
    Complimenti sinceri per il tuo intervento e grazie!
    Però lo stralcio che ho riportato qui sopra è sbagliato.
    Nelle teorie di Karl Marx, il più noto filosofo comunista, si parla proprio di dittatura del proletariato che avrebbe dovuto essere una fase del socialismo. Faccio anche notare che, sempre nella teoria (per pratica comunista stenderei un velo pietoso e molto duro per quello che ha fatto e continua a fare dov'è al potere) comunista, la fase finale cioè il "comunismo" vero e proprio coinciderebbe con una sorta di assenza di stato.

    Attenzione però, perché per Marx la dittatura del proletariato è una fase transitoria verso una società senza classi. Un modello temporaneo. Il fine ultimo del comunismo è l'uguaglianza tra tutte le persone. Una utopia. In nome di questa utopia sono state sicuramente commesse tante nefandezze in giro per il mondo. Il comunismo è un ideale inizialmente positivo di uguaglianza che è purtroppo degenerato in orribili dittature.
    Il fascismo invece nasce nefando nella sua idea primaria. Nelle sue fondamenta. Gli orrori del fascismo non sono una sua degenerazione. Sono contenuti della sua stessa ideologia.
     
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    CITAZIONE (Oswald Spengler @ 5/12/2022, 14:24) 
    Attenzione però, perché per Marx la dittatura del proletariato è una fase transitoria verso una società senza classi. Un modello temporaneo. Il fine ultimo del comunismo è l'uguaglianza tra tutte le persone. Una utopia. In nome di questa utopia sono state sicuramente commesse tante nefandezze in giro per il mondo. Il comunismo è un ideale che è degenerato in orribili dittature.
    Il fascismo invece nasce nefando nella sua idea primaria. Nelle sue fondamenta. Gli orrori del fascismo non sono una sua degenerazione. Sono contenuti della sua stessa ideologia.

    Esattamente! Come non sottoscrivere?!
    Grazie anche a te!

    Edited by Andrea'77 - 5/12/2022, 17:48
     
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    Indipendentemente da tutto, e tutti, Orbàn ha avuto la maggioranza assoluta (54%) dei voti.
    gli ungheresi l'hanno votato e se lo tengono.
     
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    CITAZIONE (luigibs @ 5/12/2022, 14:43) 
    Indipendentemente da tutto, e tutti, Orbàn ha avuto la maggioranza assoluta (54%) dei voti.
    gli ungheresi l'hanno votato e se lo tengono.

    Lo sai vero la polemica sull'accorpamento di alcuni colleghi elettorali e lo scorporamento di altri. Come saprai che un collegio ungherese su quattro non rispetta gli standard Osce. Come saprai che hanno varato una legge per permettere agli ungheresi di votare in qualsivoglia circoscrizione. Basta leggere l'articolo postato all'inizio
     
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    CITAZIONE (Oswald Spengler @ 5/12/2022, 14:24) 
    Attenzione però, perché per Marx la dittatura del proletariato è una fase transitoria verso una società senza classi. Un modello temporaneo. Il fine ultimo del comunismo è l'uguaglianza tra tutte le persone. Una utopia. In nome di questa utopia sono state sicuramente commesse tante nefandezze in giro per il mondo. Il comunismo è un ideale inizialmente positivo di uguaglianza che è purtroppo degenerato in orribili dittature.
    Il fascismo invece nasce nefando nella sua idea primaria. Nelle sue fondamenta. Gli orrori del fascismo non sono una sua degenerazione. Sono contenuti della sua stessa ideologia.

    Esattamente, ripeto l'errore più grande è fare una equiparazione delle due cose senza vederne le differenze concettuali, l'errore più classico in queste discussioni è fare una contrapposizione da tifoseria da stadio.
     
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    CITAZIONE (Ntoni81 @ 5/12/2022, 14:53) 
    Lo sai vero la polemica sull'accorpamento di alcuni colleghi elettorali e lo scorporamento di altri. Come saprai che un collegio ungherese su quattro non rispetta gli standard Osce. Come saprai che hanno varato una legge per permettere agli ungheresi di votare in qualsivoglia circoscrizione. Basta leggere l'articolo postato all'inizio

    Lo hanno votato il 54% degli ungheresi, la maggioranza assoluta
     
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    CITAZIONE (luigibs @ 5/12/2022, 14:43)
    Indipendentemente da tutto, e tutti, Orbàn ha avuto la maggioranza assoluta (54%) dei voti.
    gli ungheresi l'hanno votato e se lo tengono.

    CITAZIONE (Ntoni81 @ 5/12/2022, 14:53) 
    Lo sai vero la polemica sull'accorpamento di alcuni colleghi elettorali e lo scorporamento di altri. Come saprai che un collegio ungherese su quattro non rispetta gli standard Osce. Come saprai che hanno varato una legge per permettere agli ungheresi di votare in qualsivoglia circoscrizione. Basta leggere l'articolo postato all'inizio

    Esattamente, se si legge l'articolo si capisce come una maggioranza può essere "forzata", quindi sarei cauto a dire che la maggioranza degli Ungheresi l'hanno votato...
     
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