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.solo sull'aspetto sismico
segnalerei a Tozzi che secondo la sua considerazione anche senza il ponte in caso di "terremoto forte" i due cimiteri ci sarebbero lo stesso, anche se divisi e non uniti
riguardo la valutazione che le costruzioni antisismiche sovradimensionate di Messina "non basteranno" per il problema del terreno sul quale sono state costruite, delle 2 l'una:
o nel progetto di tali nuove costruzioni presunte antisismiche NON si è tenuto conto delle scarse o pessime caratteristiche del terreno - e quindi queste costruzioni NON sono nel complesso antisismiche perchè lo devono essere dai piedi alla testa;
oppure nel progetto il terreno è stato opportunamente valutato e le fondazioni della costruzione adeguatamente progettate, probabilmente con tipologie strutturali a platea o fondazioni profonde - e in tal caso queste costruzioni sono da considerare "sicure" sotto l'aspetto sismico - ovviamente se realizzate coerentemente secondo il progetto corretto
Messina ha all'incirca la stessa orografia di Genova. Gli immobili che si affacciano al centro città sono vicini al mare. E lì sono state già distrutti nel 1908, diversa è la situazione salendo verso le colline. Solo nella zona centrale affluiscono diversi torrenti coperti. Una nota curiosa. Dopo il terremoto del 1908 c'è stata la proposta di distruggere quello che era rimasto, tramite cannonate dalle navi, e ricostruire la città altrove, poi la decisione venne abbandonata. Le prime case costruite dopo il terremoto, ancora esistenti, sono ad un elevazione fuori terra. Dopo venne il Ventennio, e non si andava oltre i due piani. Poi, si è sopraelevato ovunque. Non sono a conoscenza dello stato dell'arte nel campo della geologia negli anni 60, è stato allora che l'edilizia dei geometri ha fatto quello che è oggi Messina.
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.Messina ha all'incirca la stessa orografia di Genova. Gli immobili che si affacciano al centro città sono vicini al mare. E lì sono state già distrutti nel 1908, diversa è la situazione salendo verso le colline. Solo nella zona centrale affluiscono diversi torrenti coperti. Una nota curiosa. Dopo il terremoto del 1908 c'è stata la proposta di distruggere quello che era rimasto, tramite cannonate dalle navi, e ricostruire la città altrove, poi la decisione venne abbandonata. Le prime case costruite dopo il terremoto, ancora esistenti, sono ad un elevazione fuori terra. Dopo venne il Ventennio, e non si andava oltre i due piani. Poi, si è sopraelevato ovunque. Non sono a conoscenza dello stato dell'arte nel campo della geologia negli anni 60, è stato allora che l'edilizia dei geometri ha fatto quello che è oggi Messina.
La geologia e soprattutto la geotecnica negli anni '60 in Italia erano agli albori - del resto la considerazione che hanno avuto nei secoli è dimostrata da un Torre abbastanza famosa
Peccato per le scelte che descrivi sono state fatte, se così fosse il rischio che con il prossimo terremoto maggiore di 6.5 ci saranno crolli di edifici superdimensionati con rotazioni rigide sembra alto. -
.La geologia e soprattutto la geotecnica negli anni '60 in Italia erano agli albori - del resto la considerazione che hanno avuto nei secoli è dimostrata da un Torre abbastanza famosa
Peccato per le scelte che descrivi sono state fatte, se così fosse il rischio che con il prossimo terremoto maggiore di 6.5 ci saranno crolli di edifici superdimensionati con rotazioni rigide sembra alto
Oh, bene, qualche collega con cui condividere alcuni concetti. Il ponte NON è sostenibile dal punto di vista tecnico non perché a fronte di un sisma importante potrebbe crollare, bensì perché a fronte di un sisma importante non sarebbe più agibile se non previ importanti interventi di manutenzione straordinaria (anni, a Messina? Lustri? Decenni?). Questo forse nessuno lo ha sottolineato. La tecnica antisismica previene il crollo e salva vite umane, ma non è che se viene un terremoto di alta magnitudo le costruzioni non crollate le utizzo come se non fosse successo nulla,eh?! Alcune le dovrò comunque abbattere ex post rispetto all'evento. Ergo...... -
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bah, oddio.... temo si vada un pò a guardare il pelo nell'uovo.
in caso di sisma importante, con i danni diffusi su un territorio densamente abitato.... accontentiamoci che non crolli!
ok quanto costruito in epoche immediatamente successive al terremoto, passi pure gli edifici recenti, tutti sicuramente rispettosi dei migliori standard mondiali e normative.
epperò quanto costruito, rialzato, soppalcato, loft ed open space creati negli X decenni in mezzo dove li mettiamo?
se si guarda a questo aspetto allora meglio sarebbe per la sicurezza impiegare il budget per eseguire demolizioni e ricostruzioni in larga scala. cosa comunque probabilmente fuori dalla possibilità economiche e materiali in tempi rapidi.
anche se il ponte crollasse come un castello di carte causando 1000-2000 decessi comunque sarebbe meno dannoso che avere la demolizione di ampie parti di un territorio densamente abitato.
ma oddio pure la pianura padana è zona di sedimenti, statisticamente non è sismica. in caso di evento importante poco importa se rimane inpiedi la tangenziale quando il 30% dei palazzi si ribalta come spongebob. -
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Una struttura come una civile abitazione è progettata affinché, in caso di sisma, ci sia una elevata probabilità che non collassi. Può subire gravi danni e lesioni, ma non deve collassare, e soprattutto non in modo fragile, cioè, se collassa, deve farlo con grandi deformazioni (deve cedere prima l'acciaio del calcestruzzo).
Un ponte, così come un ospedale, è un'opera strategica, e, in caso di grave sisma, dovrebbe non solo non collassare, ma dovrebbe rimanere in servizio in quanto essenziale (dico dovrebbe perché nulla si progetta pensando che debba resistere al 100% delle probabili azioni).
La Calabria e la Sicilia sono zone sismiche: il problema non è il terreno. Il problema è che non siamo il Giappone. In Giappone si lavora seriamente, o comunque molto meglio che da noi. Per esempio in Calabria è pieno di case in muratura senza accorgimenti antisismici, di case abusive e di case costruite in economia dove il copriferro si stacca. Di antisismico serio ce n'è poco. Fare una casa antisismica costa di più. E nelle regioni povere non si può pensare che sia facile avere una grande quantità di costruzioni antisismiche.
Ultima nota: quasi certamente, l'azione più gravosa e frequente che dovrà sopportare il ponte sarà il vento, non il sisma. -
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era per sottolineare la carenza del dibattito.
dal punto di vista sismico anche io da profano penso vi sia poco di ben fatto in termini percentuali, non solo nelle regioni in questione ma direi quasi ovunque.
nelle zone che conosco casette e palazzine sono cresciute regolarmente negli anni come fossero alberi, si restaurano palazzi centenari (tutti con piani e solai aggiunti nel dopoguerra), i cantieri dei palazzi vanno a ritmo che farebbe invidia ai cinesi ecc.... se il sisma fosse un problema allora bisognerebbe radere al suolo il 90% circa del paese e ricostruire. preoccuparsi che crolli il ponte sarebbe ridicolo.
ma poi anche se rimanesse intatto e perfettamente funzionale temo avrebbe ben poca utilità se tutte le strade si aprono e gli altri viadotti crollano. in pratica i superstiti al cataclisma potrebbero solo fare avanti ed indietro sopra al ponte! più utile sistemare le strade attuali ed in caso del famoso terremoto requisire i traghetti per pubblica utilità.
ora, io giro in auto prevalentemente il centro-nord, se mi dite che ponti e gallerie sono antisismici tutti.....
...... boh..... diciamo che in caso di terremoto serio qualche danno lo metterei in conto. se in sicilia e calabria gli standard sono simili....
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.Una struttura come una civile abitazione è progettata affinché, in caso di sisma, ci sia una elevata probabilità che non collassi. Può subire gravi danni e lesioni, ma non deve collassare, e soprattutto non in modo fragile, cioè, se collassa, deve farlo con grandi deformazioni (deve cedere prima l'acciaio del calcestruzzo).
Un ponte, così come un ospedale, è un'opera strategica, e, in caso di grave sisma, dovrebbe non solo non collassare, ma dovrebbe rimanere in servizio in quanto essenziale (dico dovrebbe perché nulla si progetta pensando che debba resistere al 100% delle probabili azioni).
La Calabria e la Sicilia sono zone sismiche: il problema non è il terreno. Il problema è che non siamo il Giappone. In Giappone si lavora seriamente, o comunque molto meglio che da noi. Per esempio in Calabria è pieno di case in muratura senza accorgimenti antisismici, di case abusive e di case costruite in economia dove il copriferro si stacca. Di antisismico serio ce n'è poco. Fare una casa antisismica costa di più. E nelle regioni povere non si può pensare che sia facile avere una grande quantità di costruzioni antisismiche.
Ultima nota: quasi certamente, l'azione più gravosa e frequente che dovrà sopportare il ponte sarà il vento, non il sisma
difatti, le opere strategiche sono progettate già con coefficienti di sicurezza ben maggiori delle normali costruzioni civili e industriali
è possibile anche che per questo ponte vengano adottate norme tecniche ad hoc ancora più severe rispetto a quelle oggi vigenti, comunque già importanti per le zone ad alta sismicità
quindi in caso di sisma distruttivo con ogni probabilità il ponte sarà l'ultima a lesionarsi rispetto alle costruzioni "normali", abitazioni uffici e edifici industriali
certo per il ponte il problema non sarà il terreno su cui poggeranno le pile, il mio commento sul terreno era riferito alle costruzioni esistenti che, per quanto riportato dal forumista, a quanto pare non sono state calcolate tenendo conto delle caratteristiche del terreno su cui poggiano
riguardo le azioni sul ponte, certamente per la condizione di esercizio il vento sarà l'azione più importante per una struttura prevista tanto snella, ma non dovrebbe essere complicato controllarla in sede di progetto
sul sisma è chiaro invece che le incognite sono ben maggiori e molto meno note e quindi non controllabili, a partire dall'intensità, epicentro, tipo di sisma (ondulatorio, sussultorio), propagazione e amplificazione etc, con la possibilità di generazione di uno tsunami
ma come si fanno in Giappone o in altri luoghi sismicamente ad altissimo rischio, VOLENDO si potrà costruire un'ottima struttura sismoresistente anche qui in Italia. -
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Cinquant’anni fa abbiamo mandato l’uomo sulla luna con la potenza di calcolo di un Commodore 64… spero che nel 2023 i software di progettazione ingegneristica siano in grado di dimensionare adeguatamente le stutture 
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.Una struttura come una civile abitazione è progettata affinché, in caso di sisma, ci sia una elevata probabilità che non collassi. Può subire gravi danni e lesioni, ma non deve collassare, e soprattutto non in modo fragile, cioè, se collassa, deve farlo con grandi deformazioni (deve cedere prima l'acciaio del calcestruzzo).
Un ponte, così come un ospedale, è un'opera strategica, e, in caso di grave sisma, dovrebbe non solo non collassare, ma dovrebbe rimanere in servizio in quanto essenziale (dico dovrebbe perché nulla si progetta pensando che debba resistere al 100% delle probabili azioni).
La Calabria e la Sicilia sono zone sismiche: il problema non è il terreno. Il problema è che non siamo il Giappone. In Giappone si lavora seriamente, o comunque molto meglio che da noi. Per esempio in Calabria è pieno di case in muratura senza accorgimenti antisismici, di case abusive e di case costruite in economia dove il copriferro si stacca. Di antisismico serio ce n'è poco. Fare una casa antisismica costa di più. E nelle regioni povere non si può pensare che sia facile avere una grande quantità di costruzioni antisismiche.
Ultima nota: quasi certamente, l'azione più gravosa e frequente che dovrà sopportare il ponte sarà il vento, non il sisma
Considerata la lunghezza dell'unica campata, convengo che la frequenza propria della struttura debba essere ben concepita per la sollecitazione a vento. Non conosco le caratteristiche ventose della zona, ma occorrerà tenere conto sia dei venti regnanti, sia di quelli dominanti.. -
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Nessuno che considera che ci passa anxhe la ferrovia. Gli spostamenti ritenuti ammissibili non credo siano gli stessi che per un ponte per solo traffico su gomma. Avevo gia sollevato la questione e mi chiedevo se anche gli altri ponti a campata unica di dimensioni importanti avevano la linea ferroviaria . -
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Inserisco dal sito Webuild :
Il progetto del ponte prevede che l’opera avrà i requisiti di integrità strutturale più elevati al mondo, compatibili con un sisma di magnitudo 7,5 della scala Richter.
Gli studi realizzati hanno portato all’elaborazione di una tipologia di impalcato aerodinamicamente stabile (Messina Type Deck) fino a venti di 300 km/h (con tempi di ritorno di più di 2000 anni). Il Messina Type Deck è stato studiato e testato nei più autorevoli centri di ricerca e laboratori internazionali su vari modelli fisici in galleria del vento (Italia, Inghilterra, Canada, Germania e Danimarca). Il concetto di impalcato aerodinamico “semitrasparente”, studiato per Messina, è attualmente ripreso con successo per le nuove realizzazioni di ponti a grande luce in tutto il mondo”. Il ponte permetterà il transito al traffico veicolare per vento fino ai 158 km/h, mentre le analisi effettuate prevedono la percorribilità ferroviaria a 120 Km/h in condizioni di raffiche di vento fino a 150 Km/h e a 60 Km/h in condizioni di raffiche di vento fino a 190 Km/h.
Mi chiedo : Se in caso di sisma forte, come si può immaginare, il terreno potrebbe non reggere ( e sappiamo bene quanti permessi di sopraelevazione sono stati comprati) non è che il ponte che dovrebbe resistere diventa una vitale via di fuga o per fare affluire i soccorsi ? La mia preoccupazione è soprattutto per il centro storico prospiciente il mare, che un genio ha permesso di ricostruire esattamente come era allora, la cosiddetta Palazzata, e poi tutta l'edilizia del 1960, ok il cemento ed i progetti sono fatti bene, su questo non si è mai scherzato, però che ci siano i torrenti che scendono dalle colline e che il livello della città si è alzato di un paio di metri non è discutibile. Basta vedere il retro del duomo, e si vedrà che è più basso e non di poco. Comunque l' edilizia moderna ha tutti i requisiti, rulli e molle per chi capisce cosa voglio dire.. -
.Cinquant’anni fa abbiamo mandato l’uomo sulla luna con la potenza di calcolo di un Commodore 64… spero che nel 2023 i software di progettazione ingegneristica siano in grado di dimensionare adeguatamente le stutture
Gli Americani hanno mandato l'uomo sulla luna, non noi....... -
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Non so se sia visibile a tutti..e quanto sia attendibile:
www.facebook.com/reel/1038565443753284?s=yWDuG2&fs=e. -
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Se pure...
"Strano" che con la tecnologia odierna ancora nessuno ci sia andato...
Lo Speedmaster è stupendo lo stesso, sia chiaro...
Ma io dico però, essendo un sostenitore dell'idea ponte ma non certo dello spreco di denaro, perchè non un tunnel?
Perchè non si vede e quindi c'è il bisogno di farne vedere i risultati??
A mo di trofeo?
Lo hanno fatto nello Stretto della Manica, con correnti sottomarine non trascurabili, perchè non in Italia??. -
.Se pure...
"Strano" che con la tecnologia odierna ancora nessuno ci sia andato...
Lo Speedmaster è stupendo lo stesso, sia chiaro...
Ma io dico però, essendo un sostenitore dell'idea ponte ma non certo dello spreco di denaro, perchè non un tunnel?
Perchè non si vede e quindi c'è il bisogno di farne vedere i risultati??
A mo di trofeo?
Lo hanno fatto nello Stretto della Manica, con correnti sottomarine non trascurabili, perchè non in Italia??
Pura questione di opportunità politico/economiche, per quanto riguarda la Luna.
Il tunnel della manica dubito fosse in una zona altamente sismica e con tipologie di fondale sicuramente diverso.
Ponte sullo Stretto |
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