Orologi e Passioni

Posts written by Macallock

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    CITAZIONE (ettoreviola @ 4/2/2023, 09:08) 
    Il mondo è cambiato, un tempo era un plus avere un movimento preciso e affidabile piuttosto che uno di manifattura che andava male.
    Il settore auto lo lascerei fuori perché non c'entra nulla, zero idem l'elettronica.
    L'orologio oggi è Lusso serve a vendere l'ora ma non è indispensabile. A parte noi appassionati di un mondo che non c'è più, siamo noi che decretiamo il successo o l'insuccesso di un orologio o di una casa.
    Continuare a dire che Tudor è manifattura equivale a dire che Bulova che monta un calibro myota è manifattura.
    Rifletteteci e non cambia una virgola.
    Un ultima cosa, un BB da 41 con movimento T600, immagino sia un sellita, costa più di un Ranger, qualcosa non torna non trovate?

    Veramente una volta che auto ed elettronica erano fatte dalla stessa azienda. Ora è tutto un mix.

    Paragonare Bulova a Tudor è un po’ forzato, io ho parlato di progettazione e non mi risulta che i calibri myota siano progettati da Bulova
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    CITAZIONE (Bippo64 @ 4/2/2023, 06:03) 
    Calibro di manifattura, calibro di manifattura esportato presso altre case, calibro di manifattura di gruppo, calibro di fornitura , calibro di fornitura ma modificato e riprogettato....

    Alla fine è tutto marketing.

    Per decenni tutti i marchi o quasi hanno incassato su almeno una parte dei loro orologi calibri o componenti dei calibri prodotti da terzi.
    Posso ricordare il primo Nautilus con movimento JLC o il Daytona Zenith che trasformò il brutto anatroccolo di casa Rolex in un bellissimo cigno o anche l'IWC Destriero Scafusia con 21 complicazioni su un movimento basato su un 7750?
    Dovremmo stroncare questi tre capolavori perché non avevano un movimento di manifattura?

    Poi, quando si sono diffusi i microbrand e sono cominciati a diffondersi orologi che costavano almeno la metà di quelli venduti da marche storiche che incassavano lo stesso calibro prodotto da terzi, allora per ripristinare un po' di distanze è nato il mito del calibro di manifattura, anche se magari come prestazione o come affidabilità è inferiore ad un calibro di fornitura; l'importante è poter dire "il mio è un calibro di manifattura, il tuo è di fornitura e quindi il mio orologio è più ganzo del tuo".
    E poi diciamolo, quando facciamo due considerazione di base sui movimenti ci sentiamo, io per primo, tanto dei veri appassionati e dei veri esperti.
    Di qui sottili discussioni come questa se un calibro sia di fornitura o di manifattura o uno strano ibrido.

    Io proporrei invece di accantonare questa prospettiva fine a se stessa ed in definitiva poco utile, ed impostare le cose in modo diverso.
    Partiamo da un dato di fatto: una marea di microbrand o comunque di orologi al di sotto dei 1000 Euro hanno calibri di fornitura Seiko o Sellita o ETA con certe caratteristiche di precisione, riserva di carica , decorazioni (inesistenti o di base).
    Tutti calibri solidi, ben fatti, ben sperimentati, che un qualsiasi orologiaio sa riparare con costi moderati.
    Teniamo inoltre fuori un attimo il Powermatic 80 che ci complica un po' il ragionamento.

    Allora la domanda che dovremmo porci a mio avviso è questa:
    "Tu orologio nato da maison di nobile lignaggio cosa hai di più rispetto a questo mondo di aurea mediocritas?"

    Per fare un esempio, e prendendo un Sellita 200/Eta 2824 , i movimenti Tudor MT5612 certificato COSC 70 ore di riserva di carica nonché il movimento Longines L888 ora portato a 72 ore con riserva di carica e che spesse e volentieri di fatto è entro i parametri COSC sono entrambi in teoria superiori.
    Certo poi bisogna anche valutare i fattori della affidabilità e dei costi della riparazione nella valutazione complessiva del calibro e bisogna anche ricordarsi che, anche se molto importante, il calibro è solo uno dei componenti che concorrono nella valutazione dell'orologio.
    Stare poi a discutere se sia meglio il MT5612 o meglio il L888 alla luce solo di come vadano inquadrati i rapporti di Tudor con Kenissi e di Longines con ETA alla fine è a mio avviso ben poco produttivo.

    E forse, ripensando al Powermatic 80, stiamo semplicemente assistendo ad un cambio di generazione con movimenti sulle 70/80 ore di riserva di carica e maggiore precisione (ma a volte con problemi di gioventù) che subentrano alla generazione precedente con 38/42 ore di carica e minore precisione (non sempre)

    Hai citato il Powermatic 80: Tissot offre il LeLocle “base” intorno ai 550€ e monta questo movimento, poi c’è la versione cronometro certificato a più del doppio. Ma l’orologio è il medesimo! Non penso proprio che una regolazione fine della marcia e un certificato incidano così tanto sul prezzo eppure è così e questo, appunto, è marketing.

    Da quello che ho capito di questo mondo la corsa alla “manifattura” è iniziata grazie alla decisione di Swatch Group di non dare più i movimenti Eta a marchi esterni al gruppo. In quel momento le aziende hanno dovuto decidere cosa fare: molte hanno incassato Sellita mentre altre sono andate lentamente verso la progettazione del movimento.

    Penso che, tornando al discorso Tudor-Kenissi, ormai sarebbe da considerare più che la produzione del movimento chi lo ha progettato.
    Nel caso dell’MT56xx dei Tudor penso che il progetto sia nato appunto da Tudor (essendo antecedente alla fondazione di Kenissi) e quindi si può definire di manifattura.
    In generale nel 21 secolo trovare aziende che producono tutto in casa è raro, molto raro, in qualunque settore!
    Nell’orologeria abbiamo Rolex sicuramente, nell’elettronica Samsung (Apple usa memorie Samsung, schermi Samsung o LG e via discorrendo), nell’automotive praticamente la maggioranza dei circuiti di alimentazione carburante è Bosh, le centraline vengono acquistate da terzi e via avanti.
    Produrre tutto in casa richiede sforzi enormi sia di progettazione che di produzione… ricordiamo che progettare un sistema usando componenti già esistenti è enormemente più facile che fare tutto da zero.
    Questo, però, non vuol dire che il prodotto finito (seppure meccanicamente quasi identico o identico) sia uguale tra le aziende.
    Un esempio non legato agli orologi sono i cambi ZF: lo ZF8 viene usato da BMW, Alfa, Maserati, Audi (dai 3.0 a salire), Jaguar, Land Rover e altri ancora. L’unica azienda che produce vetture a motore longitudinale che monta un 8 marce (Mercedes ne ha 9) e che monta un cambio a convertitore di coppia non ZF è Mazda sulla CX-60.
    Provate una BMW 530d e una A6 3.0 tdi o una Range Rover: la risposta del cambio è mooooolto differente! Ecco che dire “il movimento è di fornitura” vuol dire tutto e vuol dire niente e quello che realmente conta è il progetto del componente e come viene integrato nel sistema.

    Visto che parliamo di Maison svizzere non è che esiste una regola, più o meno dichiarata, per distinguere un movimento di di fornitura da uno di fornitura personalizzato e arrivare alla definizione di manifattura? Un po’ come per scrivere Swiss Made sul quartante che richiede che x componenti abbiano certe caratteristiche. Se esistesse questa regola allora riusciremmo a trarre una conclusione più vicina alla realtà dei fatti
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    Bulova bello ma con un grande “boh”… stesso stile (penso anche altro costo pero) ci sarebbe un Seiko che preferirei al Bulova.
    Tra questi sicuramente l’Airman che mi piace moltissimo!
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    CITAZIONE (Rolex1675 @ 3/2/2023, 16:57) 
    E lo dici a me?

    Forse ho frainteso lo spirito del tuo commento… nel qual caso perdonami! Ero un po’ perplesso effettivamente ma non si sa mai nella vita quando si parla di coronati
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    CITAZIONE (Luca22 @ 3/2/2023, 16:43) 
    Questo argomento..manifattura..tormenta.
    Dal mio punto di vista la comprensione del termine vero di manifattura è anche legato al grado di conoscenza che uno ha del mondo orologiero. È un termine abusato ma nello stesso tempo di una complessità inaudita.
    Un argomento che non viene mai preso in considerazione..chi fa l'organo regolatore? PP quando prendeva i calibri JLC e modificava la parte organo regolatore..beh diceva giustamente che proponeva calibri di manifattura. Una maison si può fregiare del termine manifattura dal momento che appone e o modifica componenti dell'orologio base..anche a livello di messa a punto profonda e personalizzata di un calibro che acquista. Poi qua ci sono infiniti livelli di manifattura...ad esempio Rolex è l'unica casa al mondo industriale che si fa in house tutto..anche l'organo regolatore con qualità sopraffina. Seiko ricorre a Epson per l'organo regolatore (fa parte del gruppo ok però non è Seiko come si può dire per Rolex). Molte case ..brevettano una parte (il bilanciere ad esempio come PP..ma poi lo fanno fare e acquistano il resto..scappamento e spirale da altre società...ecc.).
    I calibri ETA...la parte organo regolatore la fa Nivarox non ETA. I cloni dell'ETA 2824-2 non sono tutti uguali..il brevetto scaduto riguarda solo il movimento senza l'organo regolatore..infatti Sellita l'organo regolatore lo acquista da Nivarox...gli altri orientali...booh.
    Le stesse maison con calibri h-end ricorrono ad Atokalpa ad esempio per l'organo regolatore perché nessun maestro orologiaio al mondo si fa in house la spirale.
    Ecc.

    Dissento quando dici che se modifichi il calibro base allora si parla di manifattura. Un esempio? IWC con il Portoghese basato sul 7750. L’azienda prendeva il movimento, lo modificava e personalizzava ma non era considerato di manifattura. Però il tuo ragionamento in senso lato funziona.
    Come ho espresso in altra sede bisognerebbe valutare un movimento per quello che è tecnicamente rapportato al tipo ti orologio che lo incassa.
    Un paio di esempi: il 2824 ETA lo incassa un Longines, magari un Conquest? Ottimo movimento. Lo incassa un orologio che dovrebbe essere un ultra piatto in oro che dovrebbe contrapporsi come listino ad un Calatrava? Movimento mediocre e non all’altezza. Tutto il resto è fuffa. Altro esempio personale: sul Pelagos ho avuto problemi di durata della riserva di carica dopo 1 anno e mezzo (roba che teneva 6/8 ore su 72 usandolo ogni giorno) mentre ho usato un 2836 (mi pare) su un Hamilton Daydate per anni senza mai avere problemi. Se dovessi basare la valutazione su questo parametro allora l’ETA è superiore come affidabilità al Tudor manifattura.
    Anche le manutenzioni andrebbero valutare attentamente: un Panerai usato tutti i giorni con l’UNITAS ha costi di gestione enormemente più bassi di un Panerai 8 giorni e se ogni pochi anni fai la revisione perché lo usi al mare, in montagna e lo sbatacchi in giro (lasciamo perdere le considerazioni sull’uso degli orologi) cambia molto il conto finale.
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    CITAZIONE (Rolex1675 @ 3/2/2023, 07:27) 
    Non mi permetterei mai di discutere i tuoi sacrosanti gusti, anzi. Figurati se a tutti piacessero le stesse cose. ;)

    Infatti l'appunto non era rivolto a te in particolare, ma a quello che è considerato da molti qui, il mondo Rolex.

    Il calibro 3861 del Moonwatch però è un qualcosa che non può essere paragonato al 3130 nel tuo caso, ma anche al 3230 dell'attuale.

    Indipendentemente dal polso, da come sta, da ciò che piace e da quanto costa.

    Qui non si tratta di essere - come sostiene qualcuno - talebani, ma semplicemente realisti.

    Poi c'è a chi piacciono gli swatch - che sono orologi di plastica - figurati...

    Se è per questo il sistema Co-Axial è superiore a quello Rolex...e poi è un chrono vs solo tempo senza neanche la data.
    Lo Speed è anche antimagnetico per dire...quindi tutta questa superiorità del movimento Rolex (che rimane un ottimo calibro nel suo genere) non la vedo affatto, perdonami
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    CITAZIONE (stesil66 @ 3/2/2023, 11:42) 
    Non li perdono, ma lo accetto/subisco, come in qualsiasi altro ambito della produzione di massa.

    Il panettone Carrefour o Esselunga chi lo fa? Il paracetamolo generico chi lo produce veramente?

    Specie sui prodotti alimentari hai mai fatto caso che marchi diversi, magari concorrenti, hanno spesso lo stesso stabilimento di produzione?

    Sulle medicine una volta utilizzavano il termine "officina comune di..." Ora lo hanno tolto.

    Quello che dico è che, almeno qui, si dà addosso alle case orologiere con molta più veemenza rispetto a qualsiasi altro ambito.

    Ed in fin dei conti è una cosa che in Svizzera fanno praticamente da quando hanno iniziato a produrre gli orologi.

    JLC negli anni 60ha dato movimenti a quasi tutti i top brand, ma qualcuno li ha mai dichiarati nel loro marketing?

    È come il discorso sulle macchine che facevo prima...guarda VW Group: in una Bugatti o Bentley trovi componenti marchiati Audi o VW senza problemi ma, discussione avuta con un collega che ha preso un'Audi A3, una Seat Leon o una Octavia viene vista male rispetto ad una Golf o una A3 per una questione di brand.
    Ovvio che poi ci sono discorsi di finiture ma questa differenza le hai sugli allestimenti full optional al massimo e non su quelli base/intermedi.
    Ecco che il marketing e l'immagine giocano nuovamente un ruolo fondamentale.
    Dire in orologeria "ho un movimento di manifattura" (quale non importa) è come dire "ho i fari a matrice" sulla macchina. Cosa voglia dire lo sappiamo noi appassionati ma al bar e per i cataloghi il discorso funziona perfettamente!
    Che poi, anche tra noi appassionati, quanti sanno realmente comprendere il funzionamento e le differenze tra un (rimanendo in tema) 2824 e un MT5612? Davvero pochi! Però in molti, ad esempio parlando di chrono, si riempiono la bocca dicendo che un ruota a colonne è più pregiato di uno smistamento a camme...però un movimento Omega è superiore ad un ETA modificato di Longines. Poi vai a vedere i movimenti e lo Speed ha un meccanismo nominalmente meno pregiato di alcuni Longines (camme vs colonne) ma al contempo Omega batte Longines. In questi casi immagino un cortocircuito mentale di molti appassionati superficiali (non è un'offesa, è un dato di fatto).
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    CITAZIONE (il falegname @ 3/2/2023, 11:29) 
    La mia idea è quella di avere un po' di tutto, per tipologie e case costruttrici. Quindi casse acciaio e qualche oro, sportivi ed eleganti, complicazioni diverse (svegliarino, GMT, ore del mondo, riserva di carica e così via, oltre a subacqueo e cronografo che già hai), braccialato o con cinturino. Poi cercherei di compare poco ma sempre di case di alto livello, magari rivolgendomi all'usato recente per risparmiare.

    Daniele

    Parole sante! Poi magari una volta che si hanno le tipologie di orologi che piacciono (e che ci si può permettere) si possono prendere modelli simili a quelli che si ha seguendo un filone dettato dalla tipologia, dal brand e via discorrendo
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    CITAZIONE (Fastrunner! @ 3/2/2023, 10:05)
    Esatto, un conto è constatare la realtà della situazione attuale e un conto è condividerla.
    Comunque come vedi dal sondaggio, il parere se Kenissi sia di Manifattura Tudor è divisivo.
    Discorso diverso su quanto chiedevi nell'altro topic, cioè se il B01 sia di manifattura Tudor o se il Kenissi montato su brand che non hanno quote di Kenissi sia manifattura. Lì le opinioni sarebbero molto diverse, e leggermente OT anche qua temo

    A memoria il B01 è manifattura Breitling e quindi il movimento sul Tudor andrebbe indicato come "manifattura Breitling".
    CITAZIONE (gigetto @ 3/2/2023, 10:25)
    Non penso ci siano declinazioni settoriali per il termine di "manifattura"

    Sì e no...nel senso che ormai in questo settore è praticamente sinonimo di "in house" (che è sbagliato).
    Un movimento è, a livello semantico, sempre e comunque di manifattura visto che, come è stato fatto notare, qualcuno lo produce e non trovi un ricco pilone di 2824 o 7750 o quel 3235 o ancora P5000.

    E qui torniamo al discorso di prima: l'ignoranza e l'uso della lingua comune che sempre più spesso si discosta dal significato reale dei termini.
    In altre parole ETA è una manifattura come Kinessi o IWC o ancora Patek.
    Sono però su livelli diversi.
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    CITAZIONE (Guglia72 @ 2/2/2023, 20:21) 
    Grazie ancora a tutti dei consigli e degli spunti di riflessione. In effetti il Moon l'ho anche provato al polso ma non mi ha ancora mai appassionato. Scrivo ancora perché anche i Rolex non mi hanno mai appassionato e ora sono in trepidante attesa di un OP.
    Per quanto riguarda il Reverso, mi piace veramente tanto sia come oggetto che come storia. Mi piace molto la casa JLC per cui vorrei proprio un loro orologio.
    Alcuni Glashutte mi piacciono moltissimo, ma vorrei evitare un altro diver, anche se trovo il SeaQ bellissimo. Allora potrei pensare, che so, ad un PanoReserve che trovo particolarmente bello. Strada da esplorare, grazie per lo spunto.

    Il PanoReverse non mi pare affatto una brutta idea! Lo valuterei molto bene
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    CITAZIONE (Fastrunner! @ 3/2/2023, 08:14)
    Alla fine l'hai riaperto veramente il vaso di Pandora :asd:
    Ti faccio due considerazioni: la prima è che non possono essere le definizioni a piegarsi alla realtà, ma sono i fatti che devono essere descritti con le giuste parole.
    La seconda è che una massa di ignoranti non giustifica un uso dei termini improprio, neanche a fini di marketing

    Non posso non quotarti perché evidentemente mi sono espresso male o in modo non completo: il mio discorso sul marketing non è una giustificazione, anzi! Odio quando l'ignoranza plasma l'uso dei termini.
    Tornando alle auto per un momento BMW usa il termine "Twin Power Turbo" per i motori a geometria variabile, biturbo, triturbo e quadriturbo. È corretto? No. Mi da fastidio? Sì. Capisco il motivo? Sì. Lo accetto? No. Però prendo atto.

    CITAZIONE (rolexAO @ 3/2/2023, 08:26)
    Nel resto della discussione avrai modo di vedere le varie opinioni espresse. Parto da un presupposto, come avrai avuto modo di notare spesso per il marketing, in house e manifattura vengono usati spesso come sinonimi, e cmq tutte lo utilizzano in modo estensivo, chi più chi meno.
    Volendo prendere per buone le definizioni che hai dato (lo sarebbero pure ma di fatto non e l'uso comune), anche qui bisogna capire bene cosa si intende. se la società che produce i calibri e di proprietà (e qui ci sarebbero amche le quote, ma facciamo almeno per la maggioranza) della casa che li monta come li definisci? Per me in house, per altri no. Senza considerare che nel caso specifico il calibro MT è stato progettato e presentato come novità da Tudor (kenissi non esisteva nemmeno). Ma c'è chi non la pensa così (ognuno ha le sue opinioni), quindi in house, tolti gli indipendenti, sarebbero 2 o forse 3 maison. Per dirne come esempio, facevo notare che AP ha un'altra società che produce i calibri (APRP) compartecipazione da Richard Mille e fornisce calibri a entrambi.
    Poi il discorso si complica, come si definisce il calibro fatto da una maison, ma che utilizzo l'organo regolatore o altre componenti prodotte da altre? Non è così semplice. Anche perché ci sono motivi fiscali per cui le maison preferiscono avere una controllata (come kenissi) che produce i calibri mentre la casa madre fa gli orologi completi.
    L'unico dato veramente oggettivo è che se si vuole rimanere su una definizione stretta, in house sono poche, quasi nessuna, se si vuole usare il termine comunemente in senso estensivo, allora i calibri MT Tudor sono in house esattamente come AP e altri marchi blasonati.
    Spero di averti fornito un sunto comodo della discussione

    Ottimo riassunto direi...il problema, al giorno d'oggi, è che al posto di cercare di insegnare ai clienti qualcosa ci si abbassa al loro livello e ciò comporta un livellamento culturale (in ogni settore) verso il basso.
    È una cosa che non tollero e mi urta i nervi a dir poco
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    CITAZIONE (Renzo_ @ 2/2/2023, 19:28) 
    Forse non serve aprire una nuova discussione https://orologi.forumfree.it/?t=79288146&st=1035

    Grazie mille per la segnalazione! Sono a pagina 9 di oltre 70 ed è abbastanza divertente
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    Riporto su questo thread visto che in un’altra discussione è tornato fuori l’argomento andando OT.

    Preciso che nel momento in cui sto scrivendo questo commento sono a pagina 9 di questa discussione e me la sto leggendo con calma ma rischio di dimenticarmi cosa dire.

    Detto questo penso che la base sia il chiarirsi sui termini:
    - in house vuol dire che è stato fatto dall’azienda che produce l’orologio (e fino a qui ci siamo tutti direi);
    - di manifattura: progettato da un’azienda (anche esterna al gruppo che lo incassa come nel caso in oggetto) ma che viene dato così com’è ad altri eventuali clienti permettendo solo il rebrand del rotore;
    - di fornitura: prodotto da terzi e soggetto a modifiche estetiche o funzionali, disponibile in più livelli di finitura (vedi ETA in passato e Sellita ora).

    Penso che sia anche da fare una considerazione più ampia sull’uso di manifattura e legarla al marketing: scrivere sulle specifiche di un orologio mediamente costoso “Kenissi” farebbe strano a chi non conosce questo nome, scrivere ETA o Sellita molto meno. Tenendo anche conto che Kenissi fornisce calibri esclusivamente a produttori di fascia medio-alta si preferisce scrivere “manifattura” e non il produttore del calibro in se.

    Aggiungerei un dettaglio: ETA e Sellita i calibri li producono e danno loro un nome specifico (2824, SW-200 e via discorrendo, lasciato uguale o modificato dall’azienda che lo incassa) mentre nel caso di Kenissi, a quanto mi risulta, non battezza i movimenti con una propria nomenclatura ma utilizza quella Tudor.

    L’eccezione positiva o meno di “fornitura”, secondo me, dipende anche da chi lo produce il movimento. Guardiamo le auto: Mercedes montava il 1.5 progettato con Renault e veniva denigrata per questo e quel motore veniva considerato una mezza schifezza non a livello di Mercedes.
    Toyota (sia sui Diesel tempo addietro che sulla nuova Supra) monta motori BMW ma NESSUNO ha detto che siano motori orribili perché di origine non giapponese. Le critiche sono state suo Diesel (N47) legate all’affidabilità della distribuzione o sulla Supra perché non prodotti dalla Toyota come un passato ma i 2.0 e 3.0 benzina attuali sono eccellenti e nessuno ha detto nulla. Motivo? Perché BMW ha maggior blasone di Toyota e quindi non “sminuisce” nulla, Renault invece non ha il blasone di Mercedes e anche se i motori sono buoni da fastidio (a molti che di norma capiscono zero di meccanica)avere una macchina premium con il motore di una Clio rimaneggiato.
    Questo per dire?
    Per dire che essendo i Sellita o Eta montati su orologi da qualche centinaio di euro fino a svariate migliaia viene vista male e quindi definita di fornitura, Kenissi è montata solo su marchi medio alti e quindi rimane manifattura come dichiarazione.
    Penso che ormai sia solo questione di marketing e non dare troppe informazioni al cliente che non sarebbe in grado di capirle.
    Provate a pronunciare “monta movimento JLC o Jeger LeCoultre” e “monta movimento Kenissi” dimenticandovi di ciò che sapete: nel primo caso sembra un nome altisonante, nel secondo un grande “boh” quasi orientaleggiante.
    Quindi? Marketing.

    Ultima nota a margine prima di tornare a leggere le pagine arretrate: ieri parlavo con una che lavora da 20 anni nel concessionario Rolex della mia città… mi ha raccontato che certi clienti hanno associato la scarsa precisione (dopo anni) del Rolex all’aritmia cardiaca sostenendo che l’orologio si caricasse con i battiti del cuore, altri chiedevano quando si cambia la batteria e altri ancora che si caricano ad energia solare. E non è gente che spende poco per un orologio… questo è il mondo la fuori. Andate a dire loro che un orologio monta Kenissi, poi raccontatemi la risposta!

    P.s. faccio notare che Toyota sulla Supra non dichiara che il motore sia BMW sul proprio sito e, a differenza di Mercedes che modificava quello Renault, la giapponese prende il motore e lo monta senza modifiche visto che la Supra ha telaio, motore, cambio, elettronica e info telematica della BMW Z4.
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    Per me Glycine a mani basse… molto equilibrato e sobrio
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    Mi unisco a chi consiglia di dar via il GMT… non è la configurazione che preferisco quindi via lui e dentro la coppia di Daytona
1593 replies since 24/9/2014
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