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| CITAZIONE (pippoz77 @ 25/10/2017, 10:50) Poi che facciamo? Un giorno i Ladini si svegliano e si autodeterminano come popolo, scindendosi dall'Alto Adige?
Alghero sarà un'enclave catalana in Sardegna, o Duino una slovena?
E La Thuile? Un principato stile Lichtestein?
Il puro discorso linguistico non regge: ci sono leggi, costituzioni, una miriade di collegamenti con le "nazioni madri"...
Io ho fatto un altro ragionamento. I popoli si uniscono in nazioni sulla base di un vero e proprio "contratto sociale" a cui aderiscono spontaneamente. Se per un qualsivoglia motivo uno o più "contraenti" non vogliono più farne parte, a mio giudizio, devono essere lasciati liberi di andarsene.
Ricordamoci che qualsivoglia aggregazione o stato o nazione nato nel corso della storia non sulla base della autodeterminazione dei popoli ma sulla base di costruzioni imposte dall'alto (penso all'Urss, alla Yugoslavia, alla Cecoslovacchia,...), sono destinate prima o poi a crollare e le loro componenti ad andarsene per conto proprio.
Continuo a non vederci nulla di strano nella eventuale volontà della maggioranza dei catalani (che non può certo trovare supporto nel risultato del referendum di qualche settimana fa ma sulla base di una valida e serena consultazione popolare) di uscire fuori dalla Spagna e di andarsene per conto loro.
Che l'Europa, questa Europa non li appoggi mi pare scontato. Mi sarei davvero meravigliato se questa orrenda tecnostruttura, in mano alle lobbies economiche e finanziarie, e lontana distanze siderali dalle istanze dei popoli ne avesse appoggiato le istanze... |
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| CITAZIONE (pippoz77 @ 25/10/2017, 10:50) Anche gli Altoatesini hanno la loro lingua ma questo non gli da il diritto di autodeterminarsi come singola entità dalla sera alla mattina.
Il Sud Tirolo è diventato italiano solo dopo la sconfitta dell'Austria nella 1° guerra mondiale. Prima facevano a pieno titolo parte dell'Austria. Sono austriaci, lo rivendicano sempre con orgoglio, lo sono stati e non è escluso che in un prossimo futuro ritorneranno a esserlo (anche se per gli indubbi vantaggi che hanno in Italia difficilmente potrebbe convenire loro).
Voi considerate le cose secondo l'ottica del momento, secondo orizzonti temporali limitatissimi che sono quelli appena dietro e appena avanti a voi ma la storia non è fatta di brevi orizzonti temporali ma è un continuo divenire. Date tutto come se fosse scontato e immutabile quando di scontato e immutabile non c'è niente. Parlate di paesi, di leggi, di costituzioni ma le cose cambiano e in fretta. Non è scontata l'Europa, non è scontata neppure l'Italia (nazione giovanissima, nata solo per con un colpo di mano e sempre stata divisa). Chi può dirlo che fra 40 o 50 anni non si tornerà al punto di partenza?
Ieri sera vedevo un programma su Rai Storia che parlava della Germania affermando che la sua geografia politica è praticamente cambiata a ogni generazione rimodulando continuamente i confini del paese. E stiamo parlando di un paese sostanzialmente "stabile"...
CITAZIONE (apobush @ 25/10/2017, 11:32) Quindi a tuo parere la situazione Catalana può essere paragonata alle autodeterminazioni coloniali?
Sai bene che non intendevo dire questo... |
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| CITAZIONE (apobush @ 24/10/2017, 13:58) I popoli che si sono autodeterminati lo hanno sempre fatto con le armi e le rivoluzioni.
Dimentichi anche le forme di boicottaggio e non violenza. L’India si è liberata dagli inglesi senza praticamente sparare un colpo. |
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| CITAZIONE (jatucka @ 23/10/2017, 19:28) i catalani sono innanzi tutti spagnoli, forse ti sfugge questo piccolo issariamento
I catalani sono anzitutto catalani POI sono spagnoli. Le volte che sono stato in Catalogna ho sentito fortissimo l’appartenenza e la rivendicazione dei catalani di far parte di un popolo a se stante. Loro sono catalani, non parlano neppure lo spagnolo, parlano (orgogliosamente) il catalano assai diverso dal classico spagnolo castigliano...
CITAZIONE (jatucka @ 23/10/2017, 19:28) c'è stato un referendum illegale al quale ha partecipato la minoranza della popolazione, e tale minoranza non ha nemmeno raggiunto il totale plebiscito
Non è questo il punto. Facciamo un referendum regolare e vediamo come va a finire. La reazione goffa di Rayoj testimonia solo tanta, tanta paura e la democrazia non deve né può avere paura del giudizio del popolo. |
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| CITAZIONE (Giuliano57 @ 23/10/2017, 15:08) Fondamentalmente Rayoj ha fatto quello per cui è in carica.
Sfugge volutamente il fatto che chi si è spinto oltre è il leader catalano, il quale non solo ha indetto un referendum incostituzionale, ma ne ha promesso l'applicazione.
La differenza tra un macellaio e uno Statista e risolvere simili patate bollenti col cervello non con la polizia.
Il referendum catalano non aveva alcun valore, era una farsa ma mandando la Polizia questo scienziato gli ha dato una valenza che non aveva. Sarebbe bastata una sonora pernacchia politica al suo esito (tra l'altro abbastanza scontato a favore dei "lealisti") e tutto sarebbe finito lì. Invece Rajoy, da mediocre poltico, ha avuto paura e non ha mantenuto un minimo di lucidità... |
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| CITAZIONE (jatucka @ 23/10/2017, 16:04) scusa ma visto che insisti devo dirti che secondo me ti stai guardando un altro film; risintonizzati, è meglio
Il film è sempre lo stesso ma evidentemente non provate neppure a vedere la cosa da una prospettiva diversa. Parlate di Europa, di Costituzione, di norme e stati nazionali dimenticando che tutte queste cose trovano il loro fondamento sulla cellule primarie di ogni stato o unione di stati e cioè i popoli. Se un popolo decide di andarsene da una nazione alla quale fino a quel momento è appartenuto non c'è Europa, costituzione, stato nazionale o legge che tenga, se ne andrà.
Si può discutere se quello catalano sia o meno un popolo. Secondo me lo è, eccome, ma non è questo il punto. Supponiamo per un momento che tutti siamo d'accordo nel considerarlo un popolo. Supponiamo adesso che per la sua stragrande maggioranza (diciamo l'80, 90%) decida di separarsi dalla Spagna, cosa facciamo, gli mandiamo i carri armati come Kruscev o Breznev con gli ungheresi e i praghesi? Il fondamento di una società libera si fonda sul consenso e non certo sulla repressione. I catalani, ma questo vale per tutti i popoli, sono e devono essere gli unici artefici del loro destino. Che il resto degli spagnoli non sia d'accordo non mi interessa affatto. Se un popolo decide di andarse è già andato in pezzi il "contratto sociale" e non possono essere certo gli altri contraenti a obbligarlo a rimanere.
Non sono io che mi devo risintonizzare. E' la storia dell'umanità che viaggia sulle mie frequenze cambiando radicalmente la geografia politica degli stati (con particolare accento all'Europa) ogni trenta-quaranta anni... |
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| CITAZIONE (coffee1kenobi @ 23/10/2017, 10:22) ma quale battaglia e battaglia e quale catalani, e quali popoli d'europa, tanto quel referendum era una farsa tanto gli indipendentisti sono una parte minore della popolazione
parliamo di cose più reali, ma i danni fatti da questa brillante operazione chi li ripaga?
I danni fatti da questa operazione li dovrebbe pagare Rayoj (e non è affatto detto che politicamente non li dovrà pagare). Sarebbe bastato fare svolgere tranquillamente il referendum (che di per se aveva ben poco valore) e con molta probabilità i lealisti avrebbero vinto. La partita si sarebbe chiusa li invece quella nullità di Rayoj ha voluto fare lo sborone mandando la famigerata Guarda Civil a picchiare nonnini e ragazzini (segno palese di debolezza e inconsistenza politica) regalando alla causa indipendentista un coro di simpatie che, al contrario, non avrebbero avuto. Una mossa talmente idiota da restare davvero basiti. In questo ci si è messo pure il Re il cui banale e piatto discorso ha deliberatamente evitato ogni forma di condanna alla violenza della Guardia Civil favorendo ancora un’altra volta gli indipendentisti. |
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| | È quello che ci meritiamo. Prima ci ha preso per i fondelli Berlusconi adesso il suo figlio adottivo Renzi... |
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| Infatti non è un ipocrita, è solo politicamente una nullità. Tutta la sua patetica gestione dell’affare Catalogna non ha fatto altro che rafforzare la causa indipendentista e se adesso destituisce Puigdemont aumenterà ancor di più la tensione. Sarebbe bastato ignorare del tutto il referendum (tanto era palese che non avesse alcun valore e che gli indipendentisti non avrebbe avuto la maggioranza) invece questa assoluta nullità ha forzato la mano come in un riflesso pavloviano e adesso tutto quello che accadrà sarà solo colpa della sua stupida miopia politica.
Ps. In fondo Puigdemont ha dichiarato e contestualmente sospeso l’indipendenza ergo saremmo uno pari e palla a centro. Invece quell’inadeguato di Rajoy continua a esacerbare gli animi... |
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| CITAZIONE (DiabolikGT @ 18/10/2017, 10:28) a mio parere la bestialità (in senso letterale) di questi atteggiamenti negazionistici è devastante
sia da un punto di vista antropologico che biologico la specie homo è basata sulla differenziazione sessuale, che è necessaria e fondante della specie stessa
negare l'esistenza della diversità sessuale è un'idiozia pari alla negazione dello sterminio degli ebrei
un conto è lottare contro i pregiudizi di genere (che in realtà sono i pregiudizi del maschilismo profondamente radicato in tutto l'occidente), un contro è tentare di piallare le diversità riducendo al nulla una delle maggiori ricchezze dell'umanità (e in realtà della natura in generale), che è proprio la diversità; e la diversità tra maschio e femmina è la maggior fonte di ricchezza
lottare contro il pregiudizio che vuole i maschi in posizione preminente e le femmine a giocar con le bambole, cucinare ed essere subordinate (e altri pregiudizi simili) è sacrosanto
pregiudicare il corretto sviluppo dell'identità sessuale (che non è solo l'avere il pisello o la patata) è un crimine contro l'umanità
Pienamente d’accordo. |
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| CITAZIONE (jomor ens @ 17/10/2017, 14:01) la teoria dei gender è frutto della fantasia di qualche ultraintegralista cattolico per dare senso alla loro omofobia, caratteristica tipica di ogni integralista religioso.
per far si che cresca questo odio costoro paventano minacciosamente la fine della famiglia , manifestando l'unicità e la indiscutibilità del nucleo familiare sancito in chiesa dal sacro vincolo del matrimonio finalizzato alla procreazione
Si paventa la crisi della società e del futuro dei nostri figli,
si invoca il pluralismo di pensiero, ma si sostiene il pensiero unico(morale cattolica)
Personalmente come ho già detto sono bubbole che in un paese civile e moderno senza integralismi religiosi non dovrebbero nemmeno esistere,
ma noi non siamo un paese senza integralismi religiosi,
noi siamo la succursale dello stato vaticano a cui piacerebbe riportarci a due secoli fa, forse prima
Nessun integralismo. Ritengo la famiglia (non mi importa nulla se cattolica, protestante, lillipuziana o venusiana) il fulcro della società, il nucleo primario. Che tale nucleo primario si debba basare su un padre e una madre è una ovvietà che nasce guardando la natura dal momento che è chiaro che in natura né un single, né due uomini né due donne possono procreare e quindi garantire continuità alla specie che è poi una delle primarie leggi naturali.
Che poi si vogliano creare famiglie di gay, single o quant'altro francamente me ne può fregar de meno. Rimango tuttavia contrario all'adozione di bambini per tali tipologie.
Che i bambini siano bambini e le bambine siano bambine, mi pare una cosa ovvia. Quanto poi alle aberrazioni tipo "genitore1" e "genitore2" ne faccio volentieri a meno. Se mai dovesse capitarmi un simile orrore, dal mopmento che non sono mica un numero, sbarrerei simili mostruosità riscrivendovi un più consono "padre" e "madre". |
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| CITAZIONE (Quaddista @ 17/10/2017, 13:22) Anche perché stanno togliendo risorse anche agli ospedali e ai 118. Ci curiamo da soli ?
Il rischio è serio...
Mi domando a questo punto perché continuiamo a pagare le tasse quando i servizi primari vengono regolarmente erosi, a riprova che ormai da tempo le tasse non assolvono più alla loro funzione primaria... |
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| | Sono completamente fuori di testa: la famiglia è e rimane il nucleo base della nostra società. Contro queste minchiate moderniste non finirò mai di schierarmi. Orgoglioso di NON essere svedese... |
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| CITAZIONE (Giuliano57 @ 17/10/2017, 12:57) Io sono invece in disaccordo con te.
Le spinte nazionali hanno sempre causato guerre, la mia generazione (ho 60 anni) mai, questo grazie all'Europa.
Io non credo affatto che le guerre non siano scoppiate grazie all'Europa, ma al di là di quello che ognuno di noi può credere è la Storia che ci insegna come le spinte nazionali siano ineluttabili. Basta osservare una cartina politica dell'Europa a diatanza di 40-50 anni: è sempre stata e sarà sempre diversa. Personalmente ritengo che l'Europa e l'euro finiranno per crollare: è solo questione di tempo...
Ps. Bellissimi i Van der Graaf... |
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| CITAZIONE (Quaddista @ 17/10/2017, 10:36) Quindi se domani il figlio del vicino entra nel mio giardino a recuperare il pallone, considerando che mi rompe i coglioni tutti i giorni, che il padre mi sta antipatico perché taglia l'erba la domenica mattina, lo accoppo perché secondo me era entrato per rubare ??
E' nella mia proprietà senza essere stato invitato.
Questa storiella del bambino col pallone è trita e ritrita, oltre che palesemente fuorviante. La proprietà privata va tutelata come lo è in tutti i paesi del mondo ad eccezione del paese di Pulcinella, dove infatti continuano ad accadere queste cose. Chi entra in una casa per rubare o rapinare (cosa c'entra il bambino col pallone?) si dovrebbe trovare nella condizione legale di accettazione che tutto quello che gli accadrà è e sarà solo colpa sua. Nel caso in esame, se questo delinquente invece di andare a rubare andava a LAVORARE oggi era vivo e vegeto. Mi dispiace ma non riesco a dispiacermi della sua prematura scomparsa considerato che aveva un bel curriculum di precedenti.
Hai ragione quando dici che in una normale democrazia la vita delle persone è tutelata dallo stato, il problema però dai noi è duplice. Primo siamo tutto che una normale democrazia, in secondo sappiamo bene che nel paese di Pulcinella NON esiste né giustizia né certezza della pena e questa è la prima, SERIA CAUSA che sta alla base di episodi come questi. Se un ladro sapesse che entrando in una abitazione rischia dieci anni di galera REALI ci penserebbe tre volte. Purtroppo in Itaglia tra indulti, amnistie, buona condotta, arresti domiciliari e uscite premio, queste brave persone di carcere ne fanno assai poco ergo il concetto di deterrenza è del tutto assente. Aggiungiamo poi che la Polizia ha subito drastiche riduzione di fondi e risorse, è perennemente sotto accusa dai soliti radical-chic quando usa armi e risponde con durezza, e il cerchio si chiude.
Sono d'accordo che chi ha un'arma dovrebbe frequentare corsi per saperla usare e sono anche io contrario all'uso generalizzato di armi da parte di persone che a stento sanno sparare. Tuttavia lo Stato deve fare la sua parte perché è evidente che in sua assenza la gente si difende come può, anche comprando un'arma. |
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