Perchè gli anelli di contenimento dei movimenti non ci piacciono?

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  1. Équation_du_temps
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    QUOTE (apet @ 20/5/2012, 23:07) 
    Interessante questo topic :)

    Estremizzando credo di aver capito che se una maison incassa un'eccelente movimento in una cassa senza ciambella allora l'orologio è degno di acquisto altrimenti se mette la ciambella utilizzando una cassa più grande, a parità di movimento, l'orologio non è più degno d'acquisto perchè vanno a risparmio e mi stanno gabbando :D

    Eppure mi sembra palesemente che nel secondo caso il costo di produzione sia superiore, se non altro per il maggior materiale della cassa e della ciambella :P

    Invece è palese il contrario.
    I costi industriali non sono banalmente ascrivibili a quanto "materiale" a peso viene incassato.
    Lo sviluppo di un calibro, dal progetto, alle varie fasi di implementazione, è il più grosso onere (marketing a parte) che viene sostenuto in questo settore. Se con lo stesso progetto posso alimentare N orologi riciclando il medesimo calibro su casse da 38/40/42/45mm, ho tagliato il maggior costo industriale del settore. Al tempo stesso contravvenendo all'anima di quest'ambito che vuole che la cassa sia contenitore ad hoc del progetto d'orologeria e non che quest'ultimo debba adattarsi ad un ricettacolo inappropriato.

    Edited by Équation_du_temps - 20/5/2012, 23:33
     
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  2. bubba48
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    CITAZIONE (mbelt @ 20/5/2012, 22:52) 
    Sai che bello sarebbe aprire il cofano di una 599 Ferrari è trovarvi dentro un motore piccolo, e il resto vuoto!

    Se facesse i 300 all'ora, andasse da 0 a 100 in 4 secondi e fosse grande solo per poter ospitare 5 passeggeri anzichè solo 2, cosa ci sarebbe di male?
    Se ho un buon movimento da incassare nella "carrozzeria" che la clientela richiede, perchè dovrei progettarne un altro? E dove sta scritto che a fronte di una operazione di questo genere dovrei ridurre il prezzo del prodotto finale?
    Il fatto è che i tempi cambiano, i mercati si evolvono e non trovo assolutamente "scandalose" le scelte tecniche di aziende che hanno, e devono avere, un solo scopo: vendere e produrre utili.

     
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  3. ciaca
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    CITAZIONE
    vendere e produrre utili.

    L&S credo non sia un ente di beneficenza, la sua mission credo sia vendere orologi e produrre utili. Il tutto restando nell'alveo della vera alta orologeria.
    La ciambella é l'antitesi dell'alta orologeria, legittima, come legittima è la pretesa di produrre il massimo dell'utile con il minimo sforzo...il che non può conciliarsi con l'eccellenza manifatturiera sottointesa nella definizione di alta orologeria.
    Che la ciambella me la faccia Longines, tag o altro marchio di orologeria industriale di fascia medio bassa è più che ragionevole e accettabile, che me la faccia PP in un cronografo da oltre 40k euro è, a mio modo di vedere, inaccettabile, come inaccettabile è spacciare orologeria dozzinale per esempio di eccellenza orologiera.

    Saluti
     
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  4. bubba48
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    CITAZIONE (ciaca @ 20/5/2012, 23:25) 
    ...
    Che la ciambella me la faccia Longines, tag o altro marchio di orologeria industriale di fascia medio bassa è più che ragionevole e accettabile, che me la faccia PP in un cronografo da oltre 40k euro è, a mio modo di vedere, inaccettabile, ...

    Quindi se lo stesso movimento lo mettesse in una cassa "adeguata" i 40K sarebbero giustificati?
    Non ti sembra un controsenso?
     
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    Una cassa con un diametro da 35\38\40 mm che incassa un solotempo ha necessariamente un anello di contenimento. Oppure è la cassa che contiene il calibro. In questo caso è tutto solidale, ma la differenza estetica cambia. Altro discorso sono i veri chrono che hanno diametri di 30mm e sono incassati in contenitori da 38mm. in questo caso sono le pareti stesse della cassa che fanno da supporto e l'effetto estetico è molto bello..
    jpg
     
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  6. ciaca
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    CITAZIONE
    Non ti sembra un controsenso?

    No. Il motivo lo ha espresso esaustivamente EdT nel primo post di questa pagina ;)
    Non c'è nulla di più brutto di un cronografo con i contatori ammassati al centro e l'eventuale finestra data ad un pollice di distanza dal rehaut. Posticcio e sgradevole.

    Saluti
     
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  7. bubba48
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    CITAZIONE (ciaca @ 20/5/2012, 23:45) 
    CITAZIONE
    Non ti sembra un controsenso?

    No. Il motivo lo ha espresso esaustivamente EdT nel primo post di questa pagina ;)
    Non c'è nulla di più brutto di un cronografo con i contatori ammassati al centro e l'eventuale finestra data ad un pollice di distanza dal rehaut. Posticcio e sgradevole.

    Saluti

    Il controsenso è riferito al fatto che il medesimo movimento se montato in casse di diversa grandezza dovrebbe far valutare in maniera considerevolmente diversa un orologio.
    Se la cassa è piccola vale 40k se la cassa è grande vale molto meno perchè è "Posticcio e sgradevole"?
    Mi pare che siano mere considerazioni estetiche.
     
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  8. ciaca
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    Le considerazioni estetiche fanno da corollario a quelle di altra natura già esposte nel corso del 3d ;)
    Va da se che la riuscita estetica di un quadrante o di una qualunque altra parte di un orologio incide direttamente sul valore che ciascuno di noi è disposto ad attribuire al medesimo.

    Saluti
     
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    CITAZIONE (Équation_du_temps @ 20/5/2012, 23:17) 
    CITAZIONE (apet @ 20/5/2012, 23:07) 
    Interessante questo topic :)

    Estremizzando credo di aver capito che se una maison incassa un'eccelente movimento in una cassa senza ciambella allora l'orologio è degno di acquisto altrimenti se mette la ciambella utilizzando una cassa più grande, a parità di movimento, l'orologio non è più degno d'acquisto perchè vanno a risparmio e mi stanno gabbando :D

    Eppure mi sembra palesemente che nel secondo caso il costo di produzione sia superiore, se non altro per il maggior materiale della cassa e della ciambella :P

    Invece è palese il contrario.
    I costi industriali non sono banalmente ascrivibili a quanto "materiale" a peso viene incassato.
    Lo sviluppo di un calibro, dal progetto, alle varie fasi di implementazione, è il più grosso onere (marketing a parte) che viene sostenuto in questo settore. Se con lo stesso progetto posso alimentare N orologi riciclando il medesimo calibro su casse da 38/40/42/45mm, ho tagliato il maggior costo industriale del settore. Al tempo stesso contravvenendo all'anima di quest'ambito che vuole che la cassa sia contenitore ad hoc del progetto d'orologeria e non che quest'ultimo debba adattarsi ad un ricettacolo inappropriato.

    La mia era una provocazione ;)
    Solo per dire che una ciambella non può variare il valore del movimento e dell'orologio nel suo complesso semmai può incidere sul suo prezzo proprio perchè come dici il costo dello sviluppo del calibro andrebbe diviso su tutte le casse su cui viene montato.
    Anzi ad essere precisi il prezzo andrebbe rapportato non tanto al numero di casse su cui è montato ma al numero di pezzi venduto (ammortamento).
    Quanto all'inappropriatezza del ricettacolo non vedo perchè questo lo sia se più grande, lo sarebbe invero solo se più piccolo in quanto non potrebbe contenere il movimento :)
    Che la cassa debba essere della dimensione minima per contenere un movimento è un postulato che non condivido o meglio che ritengo opinabile in quanto assume connotati estetici.
    A dirla tutta la ciambella non piace neanche a me ma mi piacciono ancor meno certi giudizi radicali.
    Soprattutto, e lo dico senza polemica, non capisco come si possa considerare un problema la ciambella e poi tralasciare il fatto che i prezzi degli orologi di lusso sono solo in parte marginale dovuti ai costi di realizzazione e di progettazione :)
     
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    Sul costo di un prodotto incide il numero di pezzi realizzati e venduti.
    Confido che il costo di un Patek o di A.L. sia solo in parte dovuto al costo di realizzazione e progettazione. La componente che incide è il numero. Se il costo delle due componenti viene diviso tra 1.000.000 di pezzi è un conto, ma se è ripartito tra 10.000 incide in maniera sostanziale.
    Anche l'utile risente del numero. In definitiva l'esclusività ha un costo, sopportabile se corrisponde ad una eccellenza qualitativa.
    Prendete i Richard Mile, la produzione e di poche centinaia di pezzi, quando non di qualche decina.
     
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    CITAZIONE (timegoesby @ 20/5/2012, 22:44)
    Vedi ffederico, tanto tempo fà, le maisons d'Orologeria PRIMA costruivano i meccanismi e DOPO facevano le casse. E tutto questo da soli!!!!
    Successivamente, per opportunità commerciali, alcune case cominciarono a comprare i meccanismi da altre case, fino al punto che oggi abbiamo marchi che costruiscono solo meccanismi e marchi che progettano solo le casse.
    A parer mio, tutto questo snatura, in gran parte, il concetto di alta Orologeria.
    A proposito di Ferrari e Ducati, cos'è che fa grande questi marchi nel mondo? Non è forse la costruzione quasi artigianale di tutti i componenti dei loro mezzi? Tu compreresti una Ducati con motore Honda o una Ferrari con motore Renault? Se siamo su questo forum è perché abbiamo la passione per i grandi Orologi, quelli veri!

    CITAZIONE (mbelt @ 20/5/2012, 22:52)
    CITAZIONE (timegoesby @ 20/5/2012, 22:44) 
    Vedi ffederico, tanto tempo fà, le maisons d'Orologeria PRIMA costruivano i meccanismi e DOPO facevano le casse. E tutto questo da soli!!!!
    Successivamente, per opportunità commerciali, alcune case cominciarono a comprare i meccanismi da altre case, fino al punto che oggi abbiamo marchi che costruiscono solo meccanismi e marchi che progettano solo le casse.
    A parer mio, tutto questo snatura, in gran parte, il concetto di alta Orologeria.
    A proposito di Ferrari e Ducati, cos'è che fa grande questi marchi nel mondo? Non è forse la costruzione quasi artigianale di tutti i componenti dei loro mezzi? Tu compreresti una Ducati con motore Honda o una Ferrari con motore Renault? Se siamo su questo forum è perché abbiamo la passione per i grandi Orologi, quelli veri!

    Sai che bello sarebbe aprire il cofano di una 599 Ferrari è trovarvi dentro un motore piccolo, e il resto vuoto!

    Avete mai sentito parlare di Bimota?

    Era considerata la vera Ferrari delle due ruote e montava motori di altri produttori.

    Sempre ritornando sull'esempio auto o moto, ma oltre ad un motore, una moto o un'auto, devono pur arrestarsi, altrimenti sai che sfizio quando raggiungi i 300 km/h ...
    Ebbene, i freni sono normalmente della 'Ferrari dei freni', cioè la Brembo. Ducati e Ferrari non possono fare di meglio.
    E vogliamo parlare dell'elettronica? Per non parlare delle gomme?

    Il discorso ciambelle secondo me è un trabocchetto così come lo abbiamo sviluppato e così come si è radicato nella testa delle persone a cui mancano tantissimi concetti di orologeria.

    Ci sono cronografi da 34mm le cui scale si leggono solo con la lente di ingrandimento.
    Non sono orologi, sono esercizi 'ginnici'.

    E credo che neanche la storia del, una volta si faceva così, sia troppo convincente. Una volta le moto da strada 'veloci' montavano ruote quadrate al posteriore, avevano 15 cavalli alla ruota e curvavano niente.

    Il fatto è che, dopo tante chiacchiere, ancora non esiste la minima possibilità di stabilire cosa sia una ciambella. Nessuno di noi è in grado di stabilire una regola per cui una ciambella è tale o meno. Se valutiamo il semplice rapporto tra diametro del movimento e diametro dell'orologio, vengono fuori dei numeri che potrebbero tranquillamente non corrispondere all'assunto "una casa prestigiosa non monta le ciambelle".

    Tra l'altro, a chi diceva che la ciambella serve ad ingrandire le casse, rispondo dicendo che è possibile ingrandire le casse pur fasciando il movimento. Basta incassare il movimento dall'alto e si ha tutto lo spazio del mondo per disegnare grandi quadranti con piccoli movimenti. Come la mettiamo ?

    Un orologio è una cosa seria ed io capisco Erm quando mi dice che la progettazione parte dal movimento e tutto gli deve ruotare attorno. Non sono d'accordo con lui quando trasforma l'orologio in una specie di "feticcio ideologico" che deve restare ancorato alle regole di 50 o 60 anni fa. Tutto si evolve e, quando gli orologi si trasformano in qualcosa di diverso, bisogna, secondo me, capirne e studiarne gli sviluppi. Poi si può accettare o meno la cosa, e ci mancherebbe pure, ma credo che questa deve essere dosata, di volta in volta, in funzione di qual'è l'oggetto di cui stiamo parlando.

    E' probabile che se Patek (faccio un nome a caso per carità) mi usa la ciambella, posso storcere un il naso. Ma devo anche riuscire a guardare diversamente case meno importanti che comunque investono e realizzano oggetti di prestigio come Tag, Breitling (ancora due nomi a caso per carità) e che devono avere la possibilità di mettere insieme una moto vincente, con i migliori componenti Brembo, la migliore iniezione elettronica Marelli e magari vincere un mondiale o competere ad armi pari.

    In tutto questo, ribadisco, abbiamo ancora una vaga idea di cosa sia una ciambella: ancora non abbiamo chiarito se la ciambella è l'anello che contiene il movimento o anche una cassa sovradimensionata che però non ha bisogno dell'anello perchè fascia il movimento.
     
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    Fede, condivido la tua analisi :)

    Sul tema della ciambella o cassa sovradimensionata credo purtroppo che i più ortodossi la considerino sullo stesso piano...
     
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    CITAZIONE (apet @ 21/5/2012, 09:39) 
    Fede, condivido la tua analisi :)

    Sul tema della ciambella o cassa sovradimensionata credo purtroppo che i più ortodossi la considerino sullo stesso piano...

    Si Ale, immagino, ma questo fa nascere un altro quesito: l'orologio tecnico.

    Molto bello realizzare un orologio da 34mm con un movimento da 26. Ma se lo voglio rendere impermeabile e molto ?

    Ti anticipo subito, con soli 34mm non ce la fai. Hai bisogno di più cassa e tanto di più se l'impermeabilità vuoi che sia molto alta.

    Quindi il discorso ciambella/cassa ci pone di un altro quesito: l'orologio tecnico come lo valutiamo ?
     
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    QUOTE (ffederico® @ 21/5/2012, 15:43) 
    QUOTE (timegoesby @ 20/5/2012, 22:44)
    Vedi ffederico, tanto tempo fà, le maisons d'Orologeria PRIMA costruivano i meccanismi e DOPO facevano le casse. E tutto questo da soli!!!!
    Successivamente, per opportunità commerciali, alcune case cominciarono a comprare i meccanismi da altre case, fino al punto che oggi abbiamo marchi che costruiscono solo meccanismi e marchi che progettano solo le casse.
    A parer mio, tutto questo snatura, in gran parte, il concetto di alta Orologeria.
    A proposito di Ferrari e Ducati, cos'è che fa grande questi marchi nel mondo? Non è forse la costruzione quasi artigianale di tutti i componenti dei loro mezzi? Tu compreresti una Ducati con motore Honda o una Ferrari con motore Renault? Se siamo su questo forum è perché abbiamo la passione per i grandi Orologi, quelli veri!

    QUOTE (mbelt @ 20/5/2012, 22:52)
    QUOTE (timegoesby @ 20/5/2012, 22:44) 
    Vedi ffederico, tanto tempo fà, le maisons d'Orologeria PRIMA costruivano i meccanismi e DOPO facevano le casse. E tutto questo da soli!!!!
    Successivamente, per opportunità commerciali, alcune case cominciarono a comprare i meccanismi da altre case, fino al punto che oggi abbiamo marchi che costruiscono solo meccanismi e marchi che progettano solo le casse.
    A parer mio, tutto questo snatura, in gran parte, il concetto di alta Orologeria.
    A proposito di Ferrari e Ducati, cos'è che fa grande questi marchi nel mondo? Non è forse la costruzione quasi artigianale di tutti i componenti dei loro mezzi? Tu compreresti una Ducati con motore Honda o una Ferrari con motore Renault? Se siamo su questo forum è perché abbiamo la passione per i grandi Orologi, quelli veri!

    Sai che bello sarebbe aprire il cofano di una 599 Ferrari è trovarvi dentro un motore piccolo, e il resto vuoto!

    Avete mai sentito parlare di Bimota?

    Era considerata la vera Ferrari delle due ruote e montava motori di altri produttori.

    Sempre ritornando sull'esempio auto o moto, ma oltre ad un motore, una moto o un'auto, devono pur arrestarsi, altrimenti sai che sfizio quando raggiungi i 300 km/h ...
    Ebbene, i freni sono normalmente della 'Ferrari dei freni', cioè la Brembo. Ducati e Ferrari non possono fare di meglio.
    E vogliamo parlare dell'elettronica? Per non parlare delle gomme?

    Il discorso ciambelle secondo me è un trabocchetto così come lo abbiamo sviluppato e così come si è radicato nella testa delle persone a cui mancano tantissimi concetti di orologeria.

    Ci sono cronografi da 34mm le cui scale si leggono solo con la lente di ingrandimento.
    Non sono orologi, sono esercizi 'ginnici'.

    E credo che neanche la storia del, una volta si faceva così, sia troppo convincente. Una volta le moto da strada 'veloci' montavano ruote quadrate al posteriore, avevano 15 cavalli alla ruota e curvavano niente.

    Il fatto è che, dopo tante chiacchiere, ancora non esiste la minima possibilità di stabilire cosa sia una ciambella. Nessuno di noi è in grado di stabilire una regola per cui una ciambella è tale o meno. Se valutiamo il semplice rapporto tra diametro del movimento e diametro dell'orologio, vengono fuori dei numeri che potrebbero tranquillamente non corrispondere all'assunto "una casa prestigiosa non monta le ciambelle".

    Tra l'altro, a chi diceva che la ciambella serve ad ingrandire le casse, rispondo dicendo che è possibile ingrandire le casse pur fasciando il movimento. Basta incassare il movimento dall'alto e si ha tutto lo spazio del mondo per disegnare grandi quadranti con piccoli movimenti. Come la mettiamo ?

    Un orologio è una cosa seria ed io capisco Erm quando mi dice che la progettazione parte dal movimento e tutto gli deve ruotare attorno. Non sono d'accordo con lui quando trasforma l'orologio in una specie di "feticcio ideologico" che deve restare ancorato alle regole di 50 o 60 anni fa. Tutto si evolve e, quando gli orologi si trasformano in qualcosa di diverso, bisogna, secondo me, capirne e studiarne gli sviluppi. Poi si può accettare o meno la cosa, e ci mancherebbe pure, ma credo che questa deve essere dosata, di volta in volta, in funzione di qual'è l'oggetto di cui stiamo parlando.

    E' probabile che se Patek (faccio un nome a caso per carità) mi usa la ciambella, posso storcere un il naso. Ma devo anche riuscire a guardare diversamente case meno importanti che comunque investono e realizzano oggetti di prestigio come Tag, Breitling (ancora due nomi a caso per carità) e che devono avere la possibilità di mettere insieme una moto vincente, con i migliori componenti Brembo, la migliore iniezione elettronica Marelli e magari vincere un mondiale o competere ad armi pari.

    In tutto questo, ribadisco, abbiamo ancora una vaga idea di cosa sia una ciambella: ancora non abbiamo chiarito se la ciambella è l'anello che contiene il movimento o anche una cassa sovradimensionata che però non ha bisogno dell'anello perchè fascia il movimento.

    Topic MOLTO interessante. Da appassionato Panerai, ero indeciso sull'acquistare il bellissimo PAM 00368 proprio per il motivo....."ciambella". Oggi ce l'ho al polso, lo guardo, davanti e dietro, e mi dico: che bello!! :-)
     
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  15. bubba48
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    CITAZIONE (apet @ 21/5/2012, 01:02) 
    ...
    Che la cassa debba essere della dimensione minima per contenere un movimento è un postulato che non condivido o meglio che ritengo opinabile in quanto assume connotati estetici.
    A dirla tutta la ciambella non piace neanche a me ma mi piacciono ancor meno certi giudizi radicali.
    ...

    ;)
     
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