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L' El Primero non sarebbe sopravvissuto se non fosse stato inciambellato... . -
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E di questo cosa mi dite??
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Proprio non riesco a trovare il fine di questa discussione. Ognuno ha la propria opinione, ma come dice Federico un movimento va incassato. I metodi sono due: dall'alto, con la lavorazione della cassa fatta per alloggiare il movimento senza altro tipo di sostegno. La seconda che conosciamo è l'anello di contenimento. Capisco che le Maison hanno pompato le casse rendendo un obrobrio i quadranti con indicaziono chrono lillipuziane o finestrelle della data inguardabili. Questa è colpa di chi fa gli orologi e spetta al consumatore finale discernere.
Altro discorso il diametro: su un orologio solotempo va bene il diametro piccolo se non si ha velleità di tenuta, ma se vuoi un orologio professionale devi stare entro certe dimensioni, considerando che negli anni hanno anche pompato il dato di impermeabilità.
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erm2833.
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CITAZIONE (timegoesby @ 20/5/2012, 22:44)Vedi ffederico, tanto tempo fà, le maisons d'Orologeria PRIMA costruivano i meccanismi e DOPO facevano le casse. E tutto questo da soli!!!!
Successivamente, per opportunità commerciali, alcune case cominciarono a comprare i meccanismi da altre case, fino al punto che oggi abbiamo marchi che costruiscono solo meccanismi e marchi che progettano solo le casse.
A parer mio, tutto questo snatura, in gran parte, il concetto di alta Orologeria.
A proposito di Ferrari e Ducati, cos'è che fa grande questi marchi nel mondo? Non è forse la costruzione quasi artigianale di tutti i componenti dei loro mezzi? Tu compreresti una Ducati con motore Honda o una Ferrari con motore Renault? Se siamo su questo forum è perché abbiamo la passione per i grandi Orologi, quelli veri!CITAZIONE (mbelt @ 20/5/2012, 22:52)Vedi ffederico, tanto tempo fà, le maisons d'Orologeria PRIMA costruivano i meccanismi e DOPO facevano le casse. E tutto questo da soli!!!!
Successivamente, per opportunità commerciali, alcune case cominciarono a comprare i meccanismi da altre case, fino al punto che oggi abbiamo marchi che costruiscono solo meccanismi e marchi che progettano solo le casse.
A parer mio, tutto questo snatura, in gran parte, il concetto di alta Orologeria.
A proposito di Ferrari e Ducati, cos'è che fa grande questi marchi nel mondo? Non è forse la costruzione quasi artigianale di tutti i componenti dei loro mezzi? Tu compreresti una Ducati con motore Honda o una Ferrari con motore Renault? Se siamo su questo forum è perché abbiamo la passione per i grandi Orologi, quelli veri!
Sai che bello sarebbe aprire il cofano di una 599 Ferrari è trovarvi dentro un motore piccolo, e il resto vuoto!
Avete mai sentito parlare di Bimota?
Era considerata la vera Ferrari delle due ruote e montava motori di altri produttori.
Sempre ritornando sull'esempio auto o moto, ma oltre ad un motore, una moto o un'auto, devono pur arrestarsi, altrimenti sai che sfizio quando raggiungi i 300 km/h ...
Ebbene, i freni sono normalmente della 'Ferrari dei freni', cioè la Brembo. Ducati e Ferrari non possono fare di meglio.
E vogliamo parlare dell'elettronica? Per non parlare delle gomme?
Il discorso ciambelle secondo me è un trabocchetto così come lo abbiamo sviluppato e così come si è radicato nella testa delle persone a cui mancano tantissimi concetti di orologeria.
Ci sono cronografi da 34mm le cui scale si leggono solo con la lente di ingrandimento.
Non sono orologi, sono esercizi 'ginnici'.
E credo che neanche la storia del, una volta si faceva così, sia troppo convincente. Una volta le moto da strada 'veloci' montavano ruote quadrate al posteriore, avevano 15 cavalli alla ruota e curvavano niente.
Il fatto è che, dopo tante chiacchiere, ancora non esiste la minima possibilità di stabilire cosa sia una ciambella. Nessuno di noi è in grado di stabilire una regola per cui una ciambella è tale o meno. Se valutiamo il semplice rapporto tra diametro del movimento e diametro dell'orologio, vengono fuori dei numeri che potrebbero tranquillamente non corrispondere all'assunto "una casa prestigiosa non monta le ciambelle".
Tra l'altro, a chi diceva che la ciambella serve ad ingrandire le casse, rispondo dicendo che è possibile ingrandire le casse pur fasciando il movimento. Basta incassare il movimento dall'alto e si ha tutto lo spazio del mondo per disegnare grandi quadranti con piccoli movimenti. Come la mettiamo ?
Un orologio è una cosa seria ed io capisco Erm quando mi dice che la progettazione parte dal movimento e tutto gli deve ruotare attorno. Non sono d'accordo con lui quando trasforma l'orologio in una specie di "feticcio ideologico" che deve restare ancorato alle regole di 50 o 60 anni fa. Tutto si evolve e, quando gli orologi si trasformano in qualcosa di diverso, bisogna, secondo me, capirne e studiarne gli sviluppi. Poi si può accettare o meno la cosa, e ci mancherebbe pure, ma credo che questa deve essere dosata, di volta in volta, in funzione di qual'è l'oggetto di cui stiamo parlando.
E' probabile che se Patek (faccio un nome a caso per carità) mi usa la ciambella, posso storcere un il naso. Ma devo anche riuscire a guardare diversamente case meno importanti che comunque investono e realizzano oggetti di prestigio come Tag, Breitling (ancora due nomi a caso per carità) e che devono avere la possibilità di mettere insieme una moto vincente, con i migliori componenti Brembo, la migliore iniezione elettronica Marelli e magari vincere un mondiale o competere ad armi pari.
In tutto questo, ribadisco, abbiamo ancora una vaga idea di cosa sia una ciambella: ancora non abbiamo chiarito se la ciambella è l'anello che contiene il movimento o anche una cassa sovradimensionata che però non ha bisogno dell'anello perchè fascia il movimento.
Non mettiamo dentro pure la diatriba manifattura e non altrimenti non ne veniamo piu' fuori.
Sinergie...
Nel 2000 una Ford Ka con aria condizionata costava circa 17 milioni di lire,che e' piu' o meno l'equivalente di 9000 euro.
Oggi,grazie al fatto che i motori sono piu' o meno gli stessi che per altre auto,che il pianale e' in comune con la 500 Fiat,bla,bla,bla,la Ka costa piu' o meno quello che costava 12 anni fa.
Perche' le maison che ci propinano sempre gli stessi calibri nello stesso tempo hanno piu' che raddoppiato i listini?
Mi starebbe bene se un orologio ciambellato costasse la meta' di uno che la ciambella non ce l'ha.
Esempio:dovrei preferire un 12P ciambellato o un identico movimento che per essere incassato ha richiesto addirittura un adattamento della carrure?
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.Non è questione di inficiare sulla pregevolezza del movimento...come detto intanto è una cosa brutta alla vista...poi è una questione di progettualità...un calibro con un diametro di 26mm non può essere stato progettato per una cassa da 45mm....e viceversa! Oltretutto ciò va ad inficiare anche sull'estetica del quadrante...più grande è la cassa e più piccolo è il calibro e maggiore sarà la distanza tra il rehaut e i contatori chrono (eventuali), la data (eventuale) e/o altre indicazioni presenti qualora vi fossero....cosa non proprio bellissima!
Io non gradisco nemmeno la ciambella negli orologi di forma con calibro rotondo...per me, orologio di forma....calibro di forma!
staquoto! anche se in parte è irrazionele, quando vedo movimenti adattati a casse diverse per forma e dimensione l'orologio mi piace molto ma molto meno!. -
ciaca.
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CITAZIONEEsempio:dovrei preferire un 12P ciambellato o un identico movimento che per essere incassato ha richiesto addirittura un adattamento della carrure?
Discorso che non fa una piega ed estendibile al 99% dell'attuale produzione delle solite note.
Altro esempio, dovrei preferire un PP215 ciambellato al prezzo di 20k euro, o il medesimo calibro nella medesima cifra stilistica di un medesimo calatrava con qualche mm in meno e reperibile come nuovo a 1/4 del suddetto?
Saluti. -
.Perchè gli anelli che servono a poter incassare i movimenti in casse di dimensioni più grandi, non ci piacciono?
Perchè giudichiamo negativamente gli orologi che utilizzano tali anelli?
Qui l'anello non c'è ma il principio della tua domanda credo sia lo stesso, forse pensare che dentro al proprio orologio c'è una cosa del genere a qualcuno potrebbe non dare grandi soddisfazioni.
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ciaca.
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CITAZIONEQui l'anello non c'è
Infatti si risparmia pure su quello. -
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CITAZIONE (timegoesby @ 20/5/2012, 22:44)Vedi ffederico, tanto tempo fà, le maisons d'Orologeria PRIMA costruivano i meccanismi e DOPO facevano le casse. E tutto questo da soli!!!!
Successivamente, per opportunità commerciali, alcune case cominciarono a comprare i meccanismi da altre case, fino al punto che oggi abbiamo marchi che costruiscono solo meccanismi e marchi che progettano solo le casse.
A parer mio, tutto questo snatura, in gran parte, il concetto di alta Orologeria.
A proposito di Ferrari e Ducati, cos'è che fa grande questi marchi nel mondo? Non è forse la costruzione quasi artigianale di tutti i componenti dei loro mezzi? Tu compreresti una Ducati con motore Honda o una Ferrari con motore Renault? Se siamo su questo forum è perché abbiamo la passione per i grandi Orologi, quelli veri!CITAZIONE (mbelt @ 20/5/2012, 22:52)Vedi ffederico, tanto tempo fà, le maisons d'Orologeria PRIMA costruivano i meccanismi e DOPO facevano le casse. E tutto questo da soli!!!!
Successivamente, per opportunità commerciali, alcune case cominciarono a comprare i meccanismi da altre case, fino al punto che oggi abbiamo marchi che costruiscono solo meccanismi e marchi che progettano solo le casse.
A parer mio, tutto questo snatura, in gran parte, il concetto di alta Orologeria.
A proposito di Ferrari e Ducati, cos'è che fa grande questi marchi nel mondo? Non è forse la costruzione quasi artigianale di tutti i componenti dei loro mezzi? Tu compreresti una Ducati con motore Honda o una Ferrari con motore Renault? Se siamo su questo forum è perché abbiamo la passione per i grandi Orologi, quelli veri!
Sai che bello sarebbe aprire il cofano di una 599 Ferrari è trovarvi dentro un motore piccolo, e il resto vuoto!
Avete mai sentito parlare di Bimota?
Era considerata la vera Ferrari delle due ruote e montava motori di altri produttori.
Sempre ritornando sull'esempio auto o moto, ma oltre ad un motore, una moto o un'auto, devono pur arrestarsi, altrimenti sai che sfizio quando raggiungi i 300 km/h ...
Ebbene, i freni sono normalmente della 'Ferrari dei freni', cioè la Brembo. Ducati e Ferrari non possono fare di meglio.
E vogliamo parlare dell'elettronica? Per non parlare delle gomme?
Il discorso ciambelle secondo me è un trabocchetto così come lo abbiamo sviluppato e così come si è radicato nella testa delle persone a cui mancano tantissimi concetti di orologeria.
Ci sono cronografi da 34mm le cui scale si leggono solo con la lente di ingrandimento.
Non sono orologi, sono esercizi 'ginnici'.
E credo che neanche la storia del, una volta si faceva così, sia troppo convincente. Una volta le moto da strada 'veloci' montavano ruote quadrate al posteriore, avevano 15 cavalli alla ruota e curvavano niente.
Il fatto è che, dopo tante chiacchiere, ancora non esiste la minima possibilità di stabilire cosa sia una ciambella. Nessuno di noi è in grado di stabilire una regola per cui una ciambella è tale o meno. Se valutiamo il semplice rapporto tra diametro del movimento e diametro dell'orologio, vengono fuori dei numeri che potrebbero tranquillamente non corrispondere all'assunto "una casa prestigiosa non monta le ciambelle".
Tra l'altro, a chi diceva che la ciambella serve ad ingrandire le casse, rispondo dicendo che è possibile ingrandire le casse pur fasciando il movimento. Basta incassare il movimento dall'alto e si ha tutto lo spazio del mondo per disegnare grandi quadranti con piccoli movimenti. Come la mettiamo ?
Un orologio è una cosa seria ed io capisco Erm quando mi dice che la progettazione parte dal movimento e tutto gli deve ruotare attorno. Non sono d'accordo con lui quando trasforma l'orologio in una specie di "feticcio ideologico" che deve restare ancorato alle regole di 50 o 60 anni fa. Tutto si evolve e, quando gli orologi si trasformano in qualcosa di diverso, bisogna, secondo me, capirne e studiarne gli sviluppi. Poi si può accettare o meno la cosa, e ci mancherebbe pure, ma credo che questa deve essere dosata, di volta in volta, in funzione di qual'è l'oggetto di cui stiamo parlando.
E' probabile che se Patek (faccio un nome a caso per carità) mi usa la ciambella, posso storcere un il naso. Ma devo anche riuscire a guardare diversamente case meno importanti che comunque investono e realizzano oggetti di prestigio come Tag, Breitling (ancora due nomi a caso per carità) e che devono avere la possibilità di mettere insieme una moto vincente, con i migliori componenti Brembo, la migliore iniezione elettronica Marelli e magari vincere un mondiale o competere ad armi pari.
In tutto questo, ribadisco, abbiamo ancora una vaga idea di cosa sia una ciambella: ancora non abbiamo chiarito se la ciambella è l'anello che contiene il movimento o anche una cassa sovradimensionata che però non ha bisogno dell'anello perchè fascia il movimento.
Non mettiamo dentro pure la diatriba manifattura e non altrimenti non ne veniamo piu' fuori.
Sinergie...
Nel 2000 una Ford Ka con aria condizionata costava circa 17 milioni di lire,che e' piu' o meno l'equivalente di 9000 euro.
Oggi,grazie al fatto che i motori sono piu' o meno gli stessi che per altre auto,che il pianale e' in comune con la 500 Fiat,bla,bla,bla,la Ka costa piu' o meno quello che costava 12 anni fa.
Perche' le maison che ci propinano sempre gli stessi calibri nello stesso tempo hanno piu' che raddoppiato i listini?
Mi starebbe bene se un orologio ciambellato costasse la meta' di uno che la ciambella non ce l'ha.
Esempio:dovrei preferire un 12P ciambellato o un identico movimento che per essere incassato ha richiesto addirittura un adattamento della carrure?
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Erm, premetto che non è una guerra personale, ma credo si sia capito, lo faccio giusto perché come tanti, siamo appassionati di orologi e stiamo facendo due chiacchiere.
Sono solo parzialmente d'accordo conte sul discorso prezzi, poiché la mia piccolissima esperienza è differente.
Nel tempo, ad aumentare, non sono stati i prezzi di produzione della carrozzeria o del pianale di un orologio, ma proprio il costo dei movimenti.
Credo che il grosso veramente del prezzo di un orologio, sia sostanzialmente dovuto al costo del movimento. E la cosa diventa tanto più vera quanto più è prestigioso il movimento che viene incassato.
Ti riporto un esempio ma la cosa può essere facilmente generalizzata.
Poco più di un anno, fa comprare un 6497 Elaborate, occorrevano circa 100 euro. Oggi ce ne vogliono quasi 200.
Produrre una cassa invece ha subito aumenti minimi se non nulli.
Pertanto, sono d'accordo con te che chi monta movimenti 'standard' e magari li riveste esteticamente bene (intendo quadranti o casse) debba tenere i prezzi più bassi. Però se proviamo a fare due calcoli, mi sa che i prezzi in alto li fanno schizzare proprio i movimenti.
Non credo quindi di essere troppo fuori strada, se penso che un Patek costa quello che costa, non per la realizzazione della cassa o del quadrante, ma solo per la realizzazione del movimento.
La ciambella non aggiunge e non toglie niente alla produzione in termini economici (se non il fatto estetico, di moda, o quello che sia).
Tu mi dirai, oggi vanno di moda gli orologi grandi e le case usano gli anelli per seguire la moda, pertanto i prezzi devono scendere, perché aumentando le quantità prodotte, i costi si abbassano.
Io ti dico che gli Unitas continuano a salire di prezzo e questo indipendentemente dal fatto che se ne vendono sempre di più e ci sono sempre più case che li utilizzano.
Secondo me, produrre un movimento ha dei costi che pur ottimizzati, non consentono mai di abbatterne i prezzi in maniera significativa. Ci possono essere più motivi perché ciò sia vero ma non credo sia questo il topic giusto per analizzare tali fattori.
Il discorso movimento piccolo in cassa grande a costo elevato, secondo me prescinde dalla ciambella, ed è invece legato a politiche di marketing, di assistenza, di garanzia, di prestigio, di affidabilità, di moda e anche, in alcuni casi, dell'approfittarsi di una certa clientela.
Ma, ripeto il mio parere, la ciambella non pregiudica l'oggetto orologio. Sono sicuro che è sull'insieme che c'è l'eventuale speculazione..