Imu, Tasi e ora Tari: +21% di imposte in 4 anni

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  1. gizmo
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    Nel Veneto ma non solo stanno scoperchiando i capannoni per non farsi mangiare di tasse.

    Il considerare il patrimonio immobiliare sempre come fonte di reddito mi sembra poco realistico.

    Ammettiamo che io oggi erediti Palazzo Farnese a Piacenza, è sede dei musei piacentini e dell'archivio di stato, possiede rei un patrimonio immobiliare incredibile su cui pagare tasse: domanda ma con quale reddito?
    Risposta: vendilo e paga le tasse
    Domanda:: ma oggi il mercato immobiliare è in ribassassimo è praticamente fermo (palazzo Farnese si venderebbe ovvio) a chi lo vendo? A quale prezzo?

    In tutto il settore c'è qualche cosa di malato.

    O meglio, bisogna rendersi conto che lo stadio vuole rastrellare soldi dovunque e comunque alla barba di qualunque logica.

    Se compro un immobile e poi lo rivendo e ci guadagno mi ci fanno pagare le tasse, se gioco in borsa e ci guadagno mi ci fanno pagare le tasse, ma se ci perdo perché non posso detrarre le perdite?

    Se spendo quattrini per la manutenzione di un immobile, perché no posso detrarli?
     
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  2. boccebiliardo
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    eddai su non possiamo dirci sempre le stesse cose.
    lasciando fuori le imprese (che come ho già mostrato più volte hanno investito più in immobili che in innovazione), se erediti case e terreni e non puoi manterli li vendi.
    a quale prezzo? al prezzo di mercato, che (anche in questo caso) come ti ho già mostrato è sostanzialmente stabile.
    l'idea di guadagnare con l'acquisto di immobili ce la dobbiamo scordare, grazie a dio aggiungo,
    concludo facendoti notare che, sempre tra privati, salvo rari casi le plusvalenze immobiliari non sono tassate, quindi il problema non si pone.
    si acquistano e si mantengono gli immobili che ci servono*, gli altri sul mercato ad abbassare i prezzi e rendere più agevole per tutti l'acquisto della prima casa.

    *edit: o che comunque ci possiamo permettere, avendo ben presente che siamo dei privilegiati
     
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    CITAZIONE (gizmo @ 30/12/2014, 18:00) 
    Nel Veneto ma non solo stanno scoperchiando i capannoni per non farsi mangiare di tasse.

    Il considerare il patrimonio immobiliare sempre come fonte di reddito mi sembra poco realistico.

    Ammettiamo che io oggi erediti Palazzo Farnese a Piacenza, è sede dei musei piacentini e dell'archivio di stato, possiede rei un patrimonio immobiliare incredibile su cui pagare tasse: domanda ma con quale reddito?
    Risposta: vendilo e paga le tasse
    Domanda:: ma oggi il mercato immobiliare è in ribassassimo è praticamente fermo (palazzo Farnese si venderebbe ovvio) a chi lo vendo? A quale prezzo?

    In tutto il settore c'è qualche cosa di malato.

    O meglio, bisogna rendersi conto che lo stadio vuole rastrellare soldi dovunque e comunque alla barba di qualunque logica.

    Se compro un immobile e poi lo rivendo e ci guadagno mi ci fanno pagare le tasse, se gioco in borsa e ci guadagno mi ci fanno pagare le tasse, ma se ci perdo perché non posso detrarre le perdite?

    Se spendo quattrini per la manutenzione di un immobile, perché no posso detrarli?

    Ti sei risposto da te, ;) perche' stai in Italia! -_-
    Ovviamente chi vive fuori o lontano da questi contesti surreali beneficia della consueta perla a favore :asd: della serie: se erediti case,terreni ecc. puoi sempre venderli! -_- :UH: (a chi e per quanto nun se sa pero' :asd: ) anche se la crudele realta' dei fatti realta' come gia' detto e' di gran lunga differente.
     
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  4. tonyhr0x
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    Cioè fatemi capire, voi ereditate una casa e invece di essere una fortuna diventa quasi un guaio?

    Certo che sono proprio di un altro mondo io.
     
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    CITAZIONE (boccebiliardo @ 29/12/2014, 14:37) 
    dire che la casa di abitazione deve essere esentasse a prescindere dal suo valore e dal reddito del dichiarante è contrario a tutti i principi economici e giuridichi che conosco.
    attualmente l'IMU già prevede delle soglie sotto le quali si è esenti.
    vogliamo discuterne? facciamolo, ci mancherebbe!
    tutto può essere migliorato.
    ma dire che la prima casa deve essere esente perchè frutto dei miei risparmi (e se la eredito non vale?) non la separa logicamente dalla seconda, dalla terza, dalla quarta, etc.
    nè vale il principio secondo il quale è esente perchè ci abito.
    se invece di averne una da 100mq ne preferissi due da 50mq, magari in zone di minor pregio, perchè dovrei essere trattato diversamente?

    io ho l'impressione che siamo tanto sensibili al tema tasse sugli immobili perchè, di riffa o di raffa, un'immobile ce l'abbiamo tutti, e soprattutto è molto difficile da celare al fisco (nessuna allusione ai presenti o ai partecipanti attuali o futuri alla discussione, sia chiaro)

    Ripeto, la casa di ABITAZIONE deve essere esente da qualsivoglia imposta perché rappresenta il luogo dove abiti, non è una scelta, perché tutti abbiamo diritto a un tetto, quindi perché lo Stato deve tassare il mio DIRITTO a possedere una casa? Equiparare la casa di abitazione a reddito è una sonora MINCHIATA e difatti da parecchi anni oramai la casa di abitazione NON sconta più Irpef.

    CITAZIONE (gizmo @ 30/12/2014, 18:00) 
    Se spendo quattrini per la manutenzione di un immobile, perché no posso detrarli?

    Questa è infatti un'altra emerita porcata. Se l'immobile è considerato fonte di reddito sul quale pagare le tasse avrei tutto il diritto a detrarmi le spese necessarie a far sì che lo stesso rimanga produttivo di reddito.

    CITAZIONE (boccebiliardo @ 30/12/2014, 18:31) 
    a quale prezzo? al prezzo di mercato, che (anche in questo caso) come ti ho già mostrato è sostanzialmente stabile.

    Ma in quale pianeta vivi?! :wacko: :blink: :UH:

    CITAZIONE (boccebiliardo @ 30/12/2014, 18:31) 
    concludo facendoti notare che, sempre tra privati, salvo rari casi le plusvalenze immobiliari non sono tassate

    Ma che stai dicendo?! E' esattamente il contrario, sono NORMALMENTE tassate...
     
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  6. boccebiliardo
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    CITAZIONE (Eiffell @ 30/12/2014, 21:33) 
    CITAZIONE (boccebiliardo @ 30/12/2014, 18:31) 
    a quale prezzo? al prezzo di mercato, che (anche in questo caso) come ti ho già mostrato è sostanzialmente stabile.

    Ma in quale pianeta vivi?! :wacko: :blink: :UH:

    CITAZIONE (boccebiliardo @ 30/12/2014, 18:31) 
    concludo facendoti notare che, sempre tra privati, salvo rari casi le plusvalenze immobiliari non sono tassate

    Ma che stai dicendo?! E' esattamente il contrario, sono NORMALMENTE tassate...

    ma informarsi prima di parlare? e poi hai il coraggio di chiedermi in che pianeta vivo.
    roba da pazzi.

    andamento del mercato:
    diminuzione dell'1% nel 2014. io lo considero sostanzialmente stabile, basta intendersi.
    www.rainews.it/dl/rainews/articoli/...c4cf6370d5.html


    plusvalenze per le vendite immobiliari tra privati:
    nessuna tassasione se l'immobile:
    - è stato acquistato da almeno di cinque anni; oppure
    - è stato ereditato; oppure
    - il proprietario (o un suo familiare) vi ha avuto la residenza per la maggior parte del tempo che è passato tra l'acquisto e la vendita.

    www.tonalini.it/Testi/imposte-per-chi-vende.htm


    edit: ti ricordo che tutto il mondo tassa la prima casa, con aliquote anche più severe dell'italia.
    ma anche questo l'avevo già detto.
     
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    CITAZIONE (boccebiliardo @ 30/12/2014, 18:31) 
    concludo facendoti notare che, sempre tra privatiandamento del mercato:
    diminuzione dell'1% nel 2014.

    Cosa c'entrano i prezzi di mercato con l'andamento del mercato? I prezzi di mercato, che sono quelli di cui parlavi nel precedente post, sono calati paurosamente in questi ultimi due anni.

    CITAZIONE (boccebiliardo @ 30/12/2014, 23:49) 
    : ti ricordo che tutto il mondo tassa la prima casa, con aliquote anche più severe dell'italia.
    ma anche questo l'avevo già detto.

    E io ti ho già risposto che la cosa mi lascia del tutto indifferente.

    Inoltre non possiamo prendere "tutto il mondo" per un aspetto e ignorare tutti gli altri. Se in molti paesi il peso dell'imposizione fiscale immobiliare è più elevato dall'altro per il peso minore delle dirette, per le aliquote iva magari più basse e per la mancanza di altri "cappi" di cui l'Italia abbonda (autorizzazioni, Marche da bollo, miriade di balzelli di vario tipo) l'esborso finale per il contribuente è decisamente minore che da noi.

    Ps. Delle due, o non possiedi una prima casa e quindi puoi bellamente parlare (coi soldi degli altri) oppure la possiedi e sei felice di pagare quello che paghi. Io no.
     
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  8. ducati900ss
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    CITAZIONE (boccebiliardo @ 30/12/2014, 18:31) 
    eddai su non possiamo dirci sempre le stesse cose.
    lasciando fuori le imprese (che come ho già mostrato più volte hanno investito più in immobili che in innovazione), se erediti case e terreni e non puoi manterli li vendi.
    a quale prezzo? al prezzo di mercato, che (anche in questo caso) come ti ho già mostrato è sostanzialmente stabile.
    l'idea di guadagnare con l'acquisto di immobili ce la dobbiamo scordare, grazie a dio aggiungo,
    concludo facendoti notare che, sempre tra privati, salvo rari casi le plusvalenze immobiliari non sono tassate, quindi il problema non si pone.
    si acquistano e si mantengono gli immobili che ci servono*, gli altri sul mercato ad abbassare i prezzi e rendere più agevole per tutti l'acquisto della prima casa.

    *edit: o che comunque ci possiamo permettere, avendo ben presente che siamo dei privilegiati

    Mi sfugge questo passaggio , perché uno non dovrebbe guadagnarci nel l'acquisto o nell'alienare un immobile ?
    Credo faccia parte delle transazioni di mercato non solo nell'ambito immobiliare.
     
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  9. enricoc2
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    CITAZIONE (boccebiliardo @ 29/12/2014, 14:37) 
    @ernrico (scusa ma citare tutto incasinerebbe la discussione)
    sì mi riferivo al patrimonio come indice della capacità contributiva.
    i tre indici, tra loro non esclusivi, sono reddito patrimonio e consumi

    CITAZIONE (Eiffell @ 29/12/2014, 14:29) 
    Guarda francamente cosa pensano i giudici sulla casa me ne può fregar de meno. In ogni caso il mio ragionamento vale non per gli immobili in generale ma unicamente per la CASA DI ABITAZIONE, su eventuali altri immobili concordo con te.

    Quanto alla corrispondenza con quanto accade in altri paesi ricordo sommessamente che in altri paesi non esistono l'acconto di imposta, non esistono porcherie tipo studi di settore o redditometri, non ti fermano l'auto per sapere a chi è intestata, non esiste una tassa che penalizza chi assume e potrei continuare con decine di altri esempi (in negativo, ovviamente). Posso benissimo fare a cambio con la legislazione inglese o americana, ma il cambio lo faccio in blocco e non per la sola imposizione immobiliare, ci guadagnerei alla grande se non altro in termini di chiarezza e certezza delle regole (e del diritto).

    Eiffel, in tutto il mondo il patrimonio è tassato, spesso molto più che da noi.
    dire che la casa di abitazione deve essere esentasse a prescindere dal suo valore e dal reddito del dichiarante è contrario a tutti i principi economici e giuridichi che conosco.
    attualmente l'IMU già prevede delle soglie sotto le quali si è esenti.
    vogliamo discuterne? facciamolo, ci mancherebbe!
    tutto può essere migliorato.
    ma dire che la prima casa deve essere esente perchè frutto dei miei risparmi (e se la eredito non vale?) non la separa logicamente dalla seconda, dalla terza, dalla quarta, etc.
    nè vale il principio secondo il quale è esente perchè ci abito.
    se invece di averne una da 100mq ne preferissi due da 50mq, magari in zone di minor pregio, perchè dovrei essere trattato diversamente?

    io ho l'impressione che siamo tanto sensibili al tema tasse sugli immobili perchè, di riffa o di raffa, un'immobile ce l'abbiamo tutti, e soprattutto è molto difficile da celare al fisco (nessuna allusione ai presenti o ai partecipanti attuali o futuri alla discussione, sia chiaro)

    si ma allora non si sta più parlando di tassazione di immobili ma di vera e propria patrimoniale che è discorso diverso. Patrimoniale che esula dal principio della progressività che è già abbondantemente applicato. Aliquote alte come in italia non si riscontrano in altri paesi
     
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  10. boccebiliardo
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    CITAZIONE (Eiffell @ 31/12/2014, 00:48) 
    Cosa c'entrano i prezzi di mercato con l'andamento del mercato? I prezzi di mercato, che sono quelli di cui parlavi nel precedente post, sono calati paurosamente in questi ultimi due anni.

    ah, ecco spiegato l'equiivoco: "è sostanzialmente stabile" era riferito al mercato.
    i prezzi sono scesi (non ho idea di quanto, stimo un 30% un tanto al chilo) dal 2008 ma ora il mercato è in equilibrio, ovvero stabile.
    che, secondo me, per il mercato immobiliare è una buona cosa, perchè significa che i prezzi non salgono e comprare una casa è più facile.

    CITAZIONE
    E io ti ho già risposto che la cosa mi lascia del tutto indifferente.

    Inoltre non possiamo prendere "tutto il mondo" per un aspetto e ignorare tutti gli altri. Se in molti paesi il peso dell'imposizione fiscale immobiliare è più elevato dall'altro per il peso minore delle dirette, per le aliquote iva magari più basse e per la mancanza di altri "cappi" di cui l'Italia abbonda (autorizzazioni, Marche da bollo, miriade di balzelli di vario tipo) l'esborso finale per il contribuente è decisamente minore che da noi.

    Ps. Delle due, o non possiedi una prima casa e quindi puoi bellamente parlare (coi soldi degli altri) oppure la possiedi e sei felice di pagare quello che paghi. Io no.

    ma infatti sono d'accordo: vorrei aumentare l'imposizione fiscale sugli immobili e abbassarla sui redditi da lavoro, sia sui lavoratori ma soprattutto sulle imprese.
    ovvero il contrario di quello che è stato fatto negli ultimi 20 anni (in controtendenza col passato, tra l'altro. altro che euro..)
    circa l'ammontare complessivo della pressione fiscale sugli immobili ti sbagli, è complessivamente più bassa, anche se non di tanto, rispetto all'europa, sempre a differenza di quanto accade per il reddito da lavoro

    poi la tua posizione mi sta benissimo: voglio pagare meno tasse.
    è talmente ovvia e può essere motivata in così tanti modi diversi che non serve neppure giustificare il perchè.
    ma da qui a dire che tassare gli immobili è una minchiata imho ci passa il mare.


    edit: agli altri rispondo dopo o viene un messaggione unico impossibile da leggere e da rispondere
     
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  11. boccebiliardo
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    CITAZIONE (ducati900ss @ 31/12/2014, 10:07) 
    Mi sfugge questo passaggio , perché uno non dovrebbe guadagnarci nel l'acquisto o nell'alienare un immobile ?
    Credo faccia parte delle transazioni di mercato non solo nell'ambito immobiliare.

    chiariamoci, non c'è niente di male o di sbagliato nel realizzare una plusvalenza immobiliare, solo che l'intento del legislatore mi pare evidente quando non vi applica alcuna tassazione: l'abitazione non deve essere un investimento, bensì l'acquisto di qualcosa da utilizzare per fini personali.
    consideriamo un caso ipotetico, in cui il prezzo degli immobili si rivaluta lentamente ma costantemente, rendendolo di fatto un investimento sicuro di lungo periodo.
    ipotizziamo anche che queste plusvalenze non vengano tassate in alcun modo, il che porta il prezzo degli immobili a salire ulteriormente (non fosse che per il beneficio fiscale).
    quale sarebbe il risultato?
    un mercato con prezzi in costante aumento e consumatori costretti a indebitarsi con mutui sempre più onerosi in termini complessivi e di durata.
    se poi anche le imprese, attirate dai guadagni sicuri iniziano a propria volta a investire in immobili, causando (offerta fissa, domanda in aumento) un ulteriore aumento dei prezzi.
    gli investimenti deviati negli immobili sono ovviamente sottratti a quelli in capacità produttiva, e quindi nuova occupazione, perchè lòe imprese preferiscono esternalizzare la produzione all'estero.
    nel frattempo il mercato immobiliare è saturo, e per sostenere la domanda, e quindi i prezzi, gli istituti di credito iniziano a concedere mutui un po' troppo rischiosi anche a soggetti che non sono finanziariamente stabili...
    ti suona familiare?
     
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  12. boccebiliardo
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    CITAZIONE (enricoc2 @ 31/12/2014, 10:35) 
    si ma allora non si sta più parlando di tassazione di immobili ma di vera e propria patrimoniale che è discorso diverso. Patrimoniale che esula dal principio della progressività che è già abbondantemente applicato. Aliquote alte come in italia non si riscontrano in altri paesi

    problema imho puramente semantico: cosa sono gli immobili se non il patrimonio, ovvero un quantitativo "statico" di denaro, rispetto al reddito, che è il quantitativo dinamico?
    in economia si parlerebbe di stock (patrimonio) e flow (reddito).
    in realtà il principio della progressività del concorso alla spesa pubblica in funzione della capacità contributiva si riferisce all'art.53 della costituzione, e proprio in questo senso la corte costituzionale ha indicato nei tre elementi suddetti (reddito patrimonio e consumi) gli indicatori per stimare la ricchezza e quindi la capacità contributiva.
    però non sono un giurista, ho fatto studi economici, quindi se c'è qualche tributarista che vuole correggere o aggiungere qualcosa si facci avanti.
    la mia fonte è questa, e cita pure le diverse sentenze nel corso degli anni
    http://www.federica.unina.it/giurisprudenz...ttedra-3/art53/

    anche con te ovviamente concordo sulla pressione fiscale complessiva, ma devo nuovamente sottolineare come sia sbilanciata nei confronti del reddito a vantaggio del patrimonio.
    il che in periodi recessivi - ma non solo - non mi sembra una scelta lungimirante.
     
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  13. ducati900ss
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    Fatico sempre a comprendere , mi pare più una visione vecchia USSR dove un tetto sulla testa basta e avanza ma c'è chi sta nella Dacia .
    Che il prezzo degli immobili salga costantemente è fisiologico e naturale a mio avviso per una serie di cause naturali , ammodernamenti di servizi e infrastrutture ( o dovrebbe esserlo , almeno )
    Il problema nasce quando una banca concede mutui a chi non ha solvenza e concordo con te ma anche qui c'è da sempre proprietario ed affittuario , dove non concordo è la sottrazione ad altre attività quando sappiamo che l'indotto del mattone è ampio , o perlomeno , era ampio prima che questi sciagurati lo affossassero con balzelli infiniti .
    Mi suona familiare.
     
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  14. enricoc2
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    CITAZIONE (boccebiliardo @ 31/12/2014, 13:05) 
    problema imho puramente semantico: cosa sono gli immobili se non il patrimonio, ovvero un quantitativo "statico" di denaro, rispetto al reddito, che è il quantitativo dinamico?
    in economia si parlerebbe di stock (patrimonio) e flow (reddito).
    in realtà il principio della progressività del concorso alla spesa pubblica in funzione della capacità contributiva si riferisce all'art.53 della costituzione, e proprio in questo senso la corte costituzionale ha indicato nei tre elementi suddetti (reddito patrimonio e consumi) gli indicatori per stimare la ricchezza e quindi la capacità contributiva.
    però non sono un giurista, ho fatto studi economici, quindi se c'è qualche tributarista che vuole correggere o aggiungere qualcosa si facci avanti.
    la mia fonte è questa, e cita pure le diverse sentenze nel corso degli anni
    www.federica.unina.it/giurisprudenz...ttedra-3/art53/

    anche con te ovviamente concordo sulla pressione fiscale complessiva, ma devo nuovamente sottolineare come sia sbilanciata nei confronti del reddito a vantaggio del patrimonio.
    il che in periodi recessivi - ma non solo - non mi sembra una scelta lungimirante.

    Si ma i tuoi discorsi sono troppo teorici e si distaccano, a mio parere, dalla realtà sociale ai quali vuoi applicarli. Storicamente in Italia la casa ha svolto e tutt'ora svolge un ruolo diverso rispetto a quello che svolge in altri paesi. da noi l'acquisto della casa di abitazione è stato dal dopo guerra in poi il traguardo al quale hanno teso tutte le famiglie. Sia quelle agiate sia quelle meno agiate. A ciò si è aggiunto il desiderio degli ascendenti di lasciare possibilmente una casa ai figli al fine di agevolarli nella creazione di una nuova famiglia. Anche la stabilità della residenza è differente. Negli USA si cambia residenza e quindi casa con una velocità e una tranquillità da noi impensabili. In questo ambito deve essere valutata la scelta della tassazione anche perchè benché formino patrimonio non creano, la maggior parte delle volte, alcun reddito. Non parlo di immobiliaristi parlo delle persone medie. A ciò devi aggiungere che nella tassazione complessiva vanno inserite le imposte pagate al momento dell'acquisto e tutte quelle per i servizi locali, In ogni caso se le nostre famiglie hanno investito in immobili per la ragioni sopra dette non vedo perchè debbano essere penalizzate rispetto a chi o il denaro l'ha buttato al vento oppure magari l'ha fatto fruttare in attività finanziarie che complessivamente risultano meno tassate rispetto ad altro e se vogliamo sono anche più facilmente nascondibili. Detto questo noto, non volermene, una certo preconcetto, ma forse mi sbaglio, nei confronti di chi è riuscito a mettere da parte qualcosa e lo ha investito nella maniera più limpida e per quanto detto più aderente alla propria realtà. Io dico tanto di cappello. Se non ci fossero state queste persone sai quanti oggi sarebbero col culo in terra.

    In ogni caso la differenza non è solo semantica. E' concreta. Se io colpisco il patrimonio in maniera indiscriminata faccio la scelta politica di penalizzare oggi chi ha creato qualcosa nel tempo e già pagandoci le imposte, indipendentemente dal fatto che quel patrimonio oggi mi dia redditto. Questo io lo trovo sbagliato. Perchè se si equiparano allora vale il ragionamento dell'applicazione delle detrazioni o deduzioni in ipotesi di perdita di valore ecc. La staticità e dinamicità li rendono proprio differenti.

    Tu pensa se io faccio un investimento finanziario che oggi vale 100. Lo stato mi tassa sula valore dell'investimento. Poi quell'investimento perde valore e arriva a valere 10 lo stato dovrebbe continuare a tassarmelo come se valesse 100. Ma non è così me lo tassa in base al valore che assume ed alla rendita che mi da che all'inizio poteva essere 20 ma poi alla fine diviene 5 (numeri a caso). La dinamicità conta eccome e vale anche al contrario.

    Edited by enricoc2 - 31/12/2014, 14:20
     
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    Mi pare che si attribuiscano al Legislatore delle intenzioni che in realtà non ha: dubito francamente che dietro l'imposizione a carico dei proprietari di immobili ci sia il disegno di far calare il valore degli immobili stessi e consentire ai privati che ancora non lo hanno fatto di acquistare un'abitazione. A parte il fatto che proprio in Italia rispetto agli altri Paesi europei c'è il maggior numero di piccoli proprietari (quindi il disegno sarebbe stato già in buona parte realizzato), lo Stato in questo momento sta raspando il fondo del barile e prende dove può per cercare di pagare i propri creditori: visto che sui mercati obbligazionari può fare ben poco perchè i capitali fanno presto a emigrare (come è avvenuto per barche e vetture di lusso), l'unico bene che non può scappare (teoricamente) è proprio l'immobile che molti poveri fessi hanno acquistato facendo sacrifici ed ora ai poveri fessi costerà un occhio della testa.
    E' la solita Legge del Menga, inutile indorare la pillola.
     
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