Orologi e Passioni

Posts written by buon giulio

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    CITAZIONE (OroManiac @ 4/11/2020, 23:14) 
    Molto, molto interessante. Mi incuriosisce la risposta alla prima domanda, parli di "intuitivamente il massimo numero di sfere possibili". E qui rilancio la domanda. Ho visto microrotori con 5 sfere, 7 sfere, 9 sfere o addirittura 18 sfere più o meno sulla stessa dimensione di anello. Secondo te, a parità di tutte le altre condizioni (es: stessa massa oscillante, stesso treno di trasmissione tra rotore e bariletto), un numero di sfere più elevato che vantaggi porta?

    Ho capito il concetto per l'angolo di frenaggio, anche se mi sfugge qualcosa sui numeri. Proviamo a vedere se ho capito bene: 0.94 e 0.98 suppongo siano i rendimenti di trasmissione e 25° l'angolo di frenaggio che vedo a rotore fermo. A parità di angolo di frenaggio la quota parte di angolo dovuta ai rendimenti diversi è proporzionale ad essi, per cui se quando ho cuscinetto a rubino da esso dipendono 1,5° dell'angolo, se invece ho cuscinetto a sfera solo 0,5°. Giusto?

    A. Pardon, correggo subito i calcoli:
    1. Rendimento invece di attrito
    2. L’angolo di frenaggio nominale è aumentato non diminuito

    Esempio di calcolo: angolo di frenaggio nominale = 25° ; rendimento cuscinetto a sfera = 0.98
    Angolo di frenaggio finale = 25*(1/0.98)= 25.5°
    se utilizziamo un cuscinetto tradizionale (non a sfera) il rendimento= 0.94
    Angolo di frenaggio finale = 25*(1/0.94)= 26.6°

    B. Un numero elevato di sfere aumenta la capacità di carico radiale, ma aumenta l’attrito in velocità elevate.
    Un cuscinetto a sfera per massa oscillante deve supportare un carico assiale per via degli urti e dell’inerzia elevata della masse
    Nel caso di rotore o micro-rotore, il carico radiale è basso, secondo ciò che precede va favorita una velocità elevata con un numero basso di sfere, ma con particolare attenzione ai carichi assiali.

    Edited by buon giulio - 5/11/2020, 07:04
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    CITAZIONE (OroManiac @ 3/11/2020, 22:56) 
    Bentritovato! sono passati ormai dieci anni dalle nostre dissertazioni.. comiciate più o meno qui....


    Questo fu "l'inizio della fine" di circa 5 anni di lavori di approfondimento notturno sulla cronometria....
    Spero di trovare tempo per interagire, ho mille domande che mi frullano in testa.... ma per il momento aggiungo un po' di lavoro sui cuscinetti a sfera.

    Tema: i cuscinetti a sfera dei rotori e dei micro rotori negli orologi automatici.

    Prima domanda: poche sfere o tante sfere? pro e contro nei rotori classici, nei microrotori e nei rotori periferici, che amo particolarmente.
    Seconda domanda: acciaio o ceramica?
    Terza domanda: lubrificazione, esistono rotori con cuscinetti a secco?
    Quarta domanda: quanto il cuscinetto del rotore influisce sull'angolo di frenaggio?

    Poi smetto altrimenti monopolizzo...

    Risposta a prima domanda: il numero di sfere dipende dal diametro degli anelli entro i quali sono posizionate le sfere. Intuitivamente direi un massimo di sfere possibili
    Risposta a seconda domanda: La materia delle sfere in ceramica o in acciaio influisce notevolmente sui costi, ma quelli in ceramica diminuiscono ancora di piu l'attrito aumentando la differenza di durezza tra le sfere e gli anelli, come seconda conseguenza di diminuire il rumore
    Risposta a terza domanda : Il lubrificante ha la particolarità di agire da "colla" tra gli elementi e può essere uno svantaggio per coppie molto deboli. Poi il lubrificante trattiene le polveri e altre microparticelle creando alla lunga una morchia
    Risposta a quarta domanda : Poco. In pratica è la differenza dell'atrito. Esempio di calcolo: angolo di frenaggio nominale = 25° ; rendimento cuscinetto a sfera = 0.98
    Angolo di frenaggio finale = 25*(1/0.98)= 25.5°
    se utilizziamo un cuscinetto tradizionale (non a sfera) il rendimento= 0.94
    Angolo di frenaggio finale = 25*(1/0.94)= 26.6°

    Edited by buon giulio - 5/11/2020, 06:48
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    CITAZIONE (fabri 5.5 @ 3/11/2020, 13:04) 
    ciao Giulio,bentornato tra di noi.

    due domande.

    1) anni fa in queste pagine parlando di calibro ultrapiatti, nello specifico il Lassale,
    scrivesti che utilizzando i cuscinetti a sfera
    anzichè i rubini sulle ruote del treno del tempo,
    si verifica una grossa variazione della trasmissione di coppia.
    negli ultimi anni ci sono diversi orologi con cuscienetti a sfera,
    i problemi sono gli stessi del Lassale?
    o dopo 40 è stata creata una famiglia di cuscinetti che risolvono il problema?

    2) quello in foto è un tasca scheletrato che porta la tua firma,
    ci vuoi raccontare qualcosa?
    esiste qualche scheletrato da polso firmato da te?

    Papi-No_0

    Sto preparando la risposta elaborata alla domanda 1. in breve, il problema del cuscinetto è sempre attuale
    Risposta alla domanda 2:
    Si nota che la firma è G+N Papi. Ossia Giulio e Nicoletta Papi. La donna che mi ha fatto battere il cuore nel 1984 e che tuttora me lo fa battere. Feci quel scheletrato dopo il mio apprendistato all'istituto tecnico di La Chaux-de-Fonds e avevo mandato diverse lettere indirizzate a delle aziende per essere assunto, aspettando le risposte ho fatto quel scheletrato a casa che presentai alla Audemars Piguet prima di venderlo. E fui assunto

    Edited by buon giulio - 3/11/2020, 15:35
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    Buongiorno a tutti,
    È un piacere stare qui a parlare di una passione comune, la meccanica; quella applicata all'orologeria.
    Nell'introduzione Giorgione a messo dei paletti, da me richiesti, in quanto i miei interventi saranno solo sul mestiere e le opere in cui ho lavorato.
    Commento privato: la grammatica italiana, francese e Inglese non è il mio forte
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    CITAZIONE (Fanter @ 27/1/2019, 17:52) 
    Grazie, a lei e a tutti i partecipanti a questo topic: ho imparato molto, tipo a considerare la potenza del bariletto nel valutare le dimensioni di un crono!
    a questo punto, quindi, il nuovo calibro ap è abbastanza in linea con la concorrenza, mentre i punti di forza sono la maggiore inerzia a parità di frequenza e la funzione flyback. su quest'ultimo aspetto, la nuova architettura dei leveraggi che vantaggi porta? intento è esteticamente accattivante, ma vorrei scendere più nel tecnico se possibile.
    a livello invece generale di prodotto, come mai introdurre il flyback e come mai l'architettura savonette?
    grazie comunque di quanto detto fino ad ora.

    Flyback
    Contemporaneamente, alla progettazione di questo nuovo calibro, il gruppo AP ha progettato il LapTimer che per forza di cose deve contenere il flyback

    Forte di questa esperienza tecnica è stato deciso che ormai, per coerenza, tutti i nuovi crono AP incluso i pluri-complicati, devono essere flyback
    Lo spieghi all'utente una volta per tutte siccome è (sarà) valido per tutti i prodotti AP che contengono un crono

    Leveraggi reset
    Tutto dipende dal sistema "traino" delle ruote contatore ore / minuti del crono. Due sistemi :
    1. Semi istantaneo -> la ruota è mantenuta in posizione grazie ad una molla che poggia su due denti
    2. Traino continuo -> la ruota non ha bisogno di molla di posizionamento -> calibro 4401
    Nei semi-istantanei i tre martelli possono essere monoblocco (a fine corsa mentre un martello poggia sulla base del cuore, gli altri due non poggiano ma il posizionamento è assicurato dalla molla)
    Nel sistema "traino continuo" i tre martelli devono essere indipendenti uno dall'altro con un elemento flessibile che li unisce tra loro. È un sistema che si auto regola da solo

    Edited by buon giulio - 27/1/2019, 20:14
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    CITAZIONE (Fanter @ 27/1/2019, 11:27) 
    ma non sempre ciò che fa gridare il tecnico al miracolo fa lo stesso con l'appassionato o utente finale, che può dare maggiore o minore rilevanza a certi aspettin piuttosto che ad altri.

    Appunto, nessun miracolo, nessun tecnico o ingegniere crede ai miracoli, nè per i propri prodotti e ne per i prodotti degli altri
    Nelle mie spiegazioni niente trasparre che AP avesse come obiettivo di fare un calibro "capolavoro" o "miracoloso"
    Le leggi della meccanica sono queste e sono valide per tutti e da sempre; perdipiù a volumetria identica si ottiene identica energia (per tutti)
    A ciò, facciamo volentieri paragoni tra i calibri, ma senza omettere l'energia. Che sarebbe una moltiplicazione della coppia motore per la durata di carica
    Come fare un paragone con il piccolo due cilindri Fiat con l'imponente V8 Maserati ? Tutti e due comunque interessanti

    Anche se si riesce a fare nuovissime leghe hyper-energetiche non serve a niente miniaturizzare troppo il diametro, perchè ad un certo punto il quadrante diventa illegibile, e comunque sia la massa oscillante (e tutto il sistema ruotismo) prende lo stesso volume energetico del bariletto a meno che si riduca le dimensioni della massa con una materia più densa che non sia uranio

    Con nuove leghe, tecnologie e design si potrebbe creare qualcosa di meno spesso. Senza fare miracoli, ma calcolando e disegnando correttamente.
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    CITAZIONE (Etrusco_doc @ 26/1/2019, 14:34) 
    Vero anche questo, però c'è da dire che da sempre quando si parla di lusso il cliente cerca anche di ostentare in alcuni casi. Ma sicuramente sempre di distinguersi.

    C'è anche chi vuole ostentare, altri distinguersi e rimanere contemporaneamente "understatement", cioè non mettere troppa enfasi al loro statuto
    Esistono eccome, li ho conosciuti ed alcuni erano anche Italiani
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    CITAZIONE (Etrusco_doc @ 26/1/2019, 14:26) 
    Il discorso un po' semplicistico che mi si sento di fare è che sembra quasi che per apprezzare la linea occorra prima fare un corso avanzato d'orologeria.

    Per fare un esempio banale che vivo quotidianamente, vi posso assicurare che per le persone sotto al cofano potrebbero esserci anche gli gnomi. Una Ferrari è sempre una Ferrari e la vogliono perché si riconosce.

    Senza fare paragoni, a mio modesto avviso avviso manca l'immediata riconoscibilità del marchio.

    Un altro "sembra che"...

    Le mie spiegazioni sono unicamente volte ad allargare la conoscenza generale di chi legge, punto
    Un movimento, un calibro, non è altro che un piccolo macchinario che risponde alle stesse identiche leggi della meccanica generale.
    Veramente pensate che sto faccendo marketing se vi dico che le formule per calcolare la resistenza strutturale di una molla è la stessa che per calcolare i tiranti di un ponte ?
    State pensando che dire che il modulo Young dell'acciaio di una molla microscopica è lo stesso modulo dei tiranti, sto dicendo che i calibri degli altri non sono progettati bene, invece noi..?

    PS: Guidare una Ferrari è bellissimo perchè la coppia in Nm di quel coso che è nel coffano non ha solo 4 cilindri 2'000 cm^3
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    CITAZIONE (torbillone @ 26/1/2019, 12:53) 
    Senza scomodare calibri ben più raffinati, un cronografo Rolex (non voglio dire sia raffinato come questo AP ma lo rpendo apposta come riferimento), ha 3 giorni di riserva di carica e mantiente la precisione enteo +-2 secondi al giorno. È stato creato decenni fa, è molto sottile.
    Non lo doco io, lo dicono ma i fatti ;)

    Ciò che cerco di spiegare e che anche dopo 50 anni, le leggi della fisica e della meccanica non evolvono. Anche se le tecnologie evolvono, le leggi meccaniche no. Un calibro di grande diffusione con quella energia, che sia progettato 50 anni fa o oggi, dà sempre lo stesso volume di calibro. Questa è scienza. Ha letto nelle mie spiegazioni qualcosa che "faccia sembrare che" i calibri della concorenza siano inferiori ? Sto cercando di spiegare il perchè delle dimensioni del calibro 4401 AP = diametro 31.4 X 6.8. Si poteva fare un calibro di grande diffusione più piccolo in dimensioni, ma riducendo di conseguenza l'energia e si fa subito, perchè se riduci l'energia del bariletto diminuisci di conseguenza non solo il bariletto, ma anche lo spessore dei ruotismi e le dimensioni della massa oscillante. Anche tra 50 anni sarà così *.
    La differenza in volumetria del calibro 4401 vs 4130 è del 10%, ma se non erro il calibro 4130 non è flyback. Ci sono altre differenze tecniche
    Il prezzo ? È anche, ma non solo, una questione di quantità in produzione, si può paragonare economicamente i costi di una linea di produzione di 100'000/annui con 2'000/annui ?

    *Che dire se tra 1, 5 o 50 anni si inventa una lega per la molla del bariletto che permette di immagazzinare molta più di energia nello stesso volume del bariletto ? In questo caso il movimento base non aumenta in dimensioni. Ma, per forza di cose la massa oscillante, che è lo specchio "energetico" del bariletto, deve aumentare in spessore o in diametro aumentando le dimensioni del calibro.
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    CITAZIONE (torbillone @ 26/1/2019, 12:09) 
    I dati "scientifici" del motivo per cui questo movimento sarebbe rivoluzionario e di quali concrete innovazioni apporterebbe dovresti darli tu visto che tu asserisci lo sia.

    Tu dici

    "
    Si voleva creare un movimento "robusto"
    Che possa passare il fine settimana sul commodino, in posizione verticale, la peggiore in quanto gli attriti dei pivot (perni) del bilanciere sono al massimo
    Che non si fermi al passaggio data a mezzanotte della domenica
    e lunedì te lo rimetti al polso come niente fosse (per l'utente), mentre al livello della meccanica succede un sacco di cose (questo per tutti i calibri meccanici)"

    Ora vorrei capire quale altro cronografo di pregio, da un vetusto El Primero per citarne uno inventato decenni fa e aenza scomodare qualcosa di molto più nuovo, non sia "robusto", "non possa passare il fine settimana sul comodino e non consenta il passaggio data alla domenica".

    In concreto, cosa ha di straordinario questo cronografo AP? Che benefici apporta che abbiano dovuto scobtarne uno spessore tale rispetto ad altri cronografi ben più sottili?

    Dal venerdi sera al lunedi mattino quante ore ci sono ? 50 ? Sono 60 ore e si deve aggiungere altri 10 ore al calibro per avere un amplitudine corretta, non lo dico io e non "mi sembra che" ma lo dice la scienza
    Cosa succede alla frequenza sotto i 220° di amplitudine dell'oscillatore ? Si può tranquilamente aggiungere 1 minuto al giorno, non lo dico io ma la scienza
    L'amplitudine di El Primero è molto inferiore ai 220° dopo 24 ore e la sua riserva di carica è di 50 ore, non lo dico io ma la scienza (le misure)
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    CITAZIONE (torbillone @ 26/1/2019, 11:51) 
    Scusami ma qui veramente ni sembra che si stia forzatamente cercando di far sembrare straordinario qualcosa che non lo è. Queste sono prerogative di tanti buoni cronografi ingegnerizzati molto tempo prima e molto meno costosi, senza far gridare al miracolo della tecnica.

    ???
    Sono dei dati di fatti scientifici

    Se c'è qualcosa di "forzatamente sembrare" prego contrabattere con argomenti scientifici, perchè a lei "sembra che" noi vogliamo "far sembrare che" (senza offesa)
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    CITAZIONE (Croix_de_Malte_® @ 26/1/2019, 00:31) 
    Tra amici possiamo dire che più è alto il momento d'inerzia del bilanciere tanto è più difficile spostarlo dalla sua frequenza di oscillazione.

    Il momento d'inerzia di un bilanciere ideale, si calcola come massa x raggio al quadrato.

    Ottima spiegazione
    Si voleva creare un movimento "robusto"
    Che possa passare il fine settimana sul commodino, in posizione verticale, la peggiore in quanto gli attriti dei pivot (perni) del bilanciere sono al massimo
    Che non si fermi al passaggio data a mezzanotte della domenica
    e lunedì te lo rimetti al polso come niente fosse (per l'utente), mentre al livello della meccanica succede un sacco di cose (questo per tutti i calibri meccanici)

    È stato scelto un bilanciere con un elevata inerzia abbinata ad un elevata frequenza, per le ragioni spiegate da Croix_de_Malte, ciò porta ad una coppia motore molto elevata

    In un orologio automatico ci sono due motori con la stessa coppia :
    1. Il barilletto che scarica la sua energia nel bilanciere, che grazie alla sua inerzia e la sua molla di richiamo (spirale) possiede una frequenza propria
    2. La massa oscillante che deve ricaricare il bariletto in tot ore indossato al polso (l'ideale è 8 ore al polso = ricarica completa)

    > Più grande è l'Energia del Bariletto, chiamamolo EB = Coppia X Riserva di carica (per esempio 2Nmm X 70 ore = 140)
    > Più grande dev'essere la coppia della massa oscillante = EB / 8 ore al polso --> 140 / 8 = 17.5Nmm

    I calibri "piccoli" hanno una coppia motore di 0.8Nmm per 45 ore di riserva --> La coppia della massa oscillante = 4.5 Nmm

    Altra considerazione, maggiore è la coppia (bariletto o massa oscillante) maggiore deve essere lo spessore dei ruotismi, per lo scarico delle pressioni

    Per aumentare la coppia della massa si può aumentare la sua inerzia, usando metalli preziosi o l'uranio impoverito (scherzo, ma alcuni automatici degli anni '70..)
    Se un metallo "pesante" non basta si deve aumentare lo spessore della massa oscillante = più oro = calibro più spesso
    oppure il suo diametro, senza aumentare nè il volume di oro e nè lo spessore del calibro, perchè l'inerzia aumenta al quadrato del raggio
    - Calcoli importanti, perchè un risparmio di 0.1 grammo di oro per ogni calibro su una produzione di 1'000'000 di orologi rappresenta un risparmio di 100Kg di oro

    Edited by buon giulio - 26/1/2019, 10:58
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    CITAZIONE (billo101 @ 26/1/2019, 06:52) 
    A me non piace, per estetica e spessore, non mi colpisce in nulla.

    Niente di personale, ma finora abbiamo letto dei commenti a-scientifici. Faccio una metafora :
    Un bambino di cinque anni mi fece lo stesso ragionamento con un piatto di verdure:
    "Lo sai perchè non è buono ? Perchè a me non piace" voilà voilà
    Mi sarei aspettato dei commenti tipo:
    Le proporzioni tra il pezzo A e il pezzo B non sono corette perchè è stato appurato che il cervello umano percepisce le proporzioni basate sul numero d'oro (Fibonacci)
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    CITAZIONE (Giorgione © @ 25/1/2019, 20:58) 
    Sempre bello leggerti anche se, a volte, mi perdo :wub:
    Mi ricordo una volta che al telefono ti lamentavi per il peso del vetro di un Richard Mille :)

    Sono delle leggi della meccanica classica che possono essere calcolate
    È come fare un paragone con un motore termico atmosferico di 5'000 cm^3 di cilindrata con una coppia di 600Nm 1'000 km di autonomia (calibro 4401 AP) con uno di 2'000 cm^3 atmosferico con 200 Nm e 600 km di autonomia (quelli della concorenza)
    Per forza di leggi meccaniche il calibro non può essere sottile
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    CITAZIONE (Fanter @ 24/1/2019, 19:46) 
    un calibro grande, quindi, ce si colloca tra i 3 più spessi sul mercato e che non rispecchia le mie personali aspettative (mi aspettavo una corsa alla sottigliezza).
    il più grande, invece, in termini di larghezza: 32 mm.
    Il tutto a patto che i dati siano corretti (ho usato i siti ufficiali e l'encilopedia del forum

    Questo calibro è dotato di un bilanciere di 12.5 mgcm^2 di inerzia moltiplicato per 4 Hz
    Tutti i calibri citati hanno un massimo di 8.5 mgcm^2

    Qui si parla di "grossa cinlindrata" con una coppia motore enorme che richiede spessori di ruotismi superiori alla norma per scaricare le pressioni
    Il tutto multiplicato (non addizionato) per una riserva di carica di 70 ore
    Poi c'è il problema della carica automatica, chi si intende di Joule o Watt..
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