Passione astronomia?

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    Qualcuno con la passione per le stelle?

    Desidererei acquistare un telescopio di fascia bassa, ma che fosse un ottimo entry level, e non ho idea di dove iniziare.
    Quello che ho trovato on line mi ha solo generato più confusione ... e vicino al piccolo paese dove abito non esistono negozi nel raggio di 100 km.

    Grazie ;)
     
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    Che coincidenza! Io ho appena iniziato a documentatarmi sulla astrofotografia. Per la tipologia di scatti che intenderei fare io non serve il telescopio siccome intendo fotografare porzioni di cielo notturno e il movimento delle stelle. Sul telescopio quindi non saprei consigliarti, io da ragazzino ne avevo uno della National Geographic preso su Amazon, non aveva nessuna pretesa ma occupava la serata.

    Edited by Paolo To - 29/8/2021, 21:32
     
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    Il tuo interesse si rivolge verso l'osservazione o verso l'uso astrofotografico? Nel primo caso ti basta un semplice Dobson, nel secondo caso puoi andare su un riflettore (ad esempio uno Skywatcher Explorer 150/750, ottimo rapporto qualità/prezzo tra l'altro abbastanza luminoso essendo un f/5). Oppure un piccolo rifrattore (ad esempio uno Skywatcher Evostar 72/420). Ma nel caso della fotografia astronomica il mio consiglio è di partire con un astroinseguitore. L'acquisto di un telescopio è un passo successivo in quanto, a differenza dell'astroinseguitore che è piuttosto semplice ed immediato nell'utilizzo, un telescopio richiede un impegno maggiore legato allo stazionamento, equilibratura, allineamento polare e guida. Questo porta un impegno economico anche importante in quanto dovrai acquistare una montatura motorizzata equatoriale, possibilmente con "go to", un piccolo telescopio guida da montare in parallelo, un notebook, software ad hoc per la gestione del tutto da remoto e per la gestione immagini e tante altre cose.. Vai su youtube, troverai diversi canali dove ti consigliano il primo telescopio. Non ho titolo per consigliarti nulla, ti dico solo che devi avere le giuste motivazioni e tempo da dedicare all'astrofotografia altrimenti rischi di buttare via solo soldi. E l'astrofotografia ha costi piuttosto altini.
    Puoi tranquillamente acquistare un telescopio on line, ci sono diversi negozi specifici come astroshop, primaluce lab, artesky, ecc.. basta cercare.
    Infine secondo me sarebbe molto utile avere un amico/conoscente che già pratica l'astrofotografia o comunque un circolo astrofilo cui fare riferimento perchè in questo modo tutto si semplifica, se hai qualcuno che è in grado di insegnarti.
     
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    Io pensavo di prendere una montatura equatoriale per la reflex ma quando ho visto che una un po' carina costa quasi come il mio miglior obiettivo ho lasciato perdere.
     
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    CITAZIONE (Paolo To @ 29/8/2021, 21:37) 
    Io pensavo di prendere una montatura equatoriale per la reflex ma quando ho visto che una un po' carina costa quasi come il mio miglior obiettivo ho lasciato perdere.

    Prendi un astroinseguitore, uno Star Adventurer in kit completo e nuovo viene intorno ai 400€. Facile da utilizzare, comodo da trasportare, non consuma nulla in termini energetici e lo alimenti con 4 semplici stilo, è forse un pochino limitante per quanto riguarda la lunghezza focale ma per una reflex è l'ideale. Ora penso però che avresti un pò di difficoltà a trovarlo nuovo, ma ce ne sono anche altri, l'ioptron per esempio, e piuttosto interessante sembra essere il MSM (Move Shot Move).
    Certo hai bisogno di un treppiede piuttosto robusto e stabile, un qualsiasi piccolo tremolio del cavalletto ti rovinerebbe un'intera sessione di integrazione.
     
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    CITAZIONE (Speedmaster76 @ 29/8/2021, 21:53) 
    Prendi un astroinseguitore, uno Star Adventurer in kit completo e nuovo viene intorno ai 400€. Facile da utilizzare, comodo da trasportare, non consuma nulla in termini energetici e lo alimenti con 4 semplici stilo, è forse un pochino limitante per quanto riguarda la lunghezza focale ma per una reflex è l'ideale. Ora penso però che avresti un pò di difficoltà a trovarlo nuovo, ma ce ne sono anche altri, l'ioptron per esempio, e piuttosto interessante sembra essere il MSM (Move Shot Move).
    Certo hai bisogno di un treppiede piuttosto robusto e stabile, un qualsiasi piccolo tremolio del cavalletto ti rovinerebbe un'intera sessione di integrazione.

    Grazie per la dritta, non li conoscevo. Pensi che fino a 210mm non ci siano problemi?
     
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    In teoria non dovresti avere problemi se il peso dell'ottica + reflex non è eccessivo. Un astroinseguitore solitamente porta in media fino a max 5kg. Ma devi tenere conto che il peso massimo dichiarato è solo nominale in quanto la reflex e l'ottica devono muoversi con il braccio dell'astroinseguitore, al quale poi sono applicati dei contrappesi per l'equilibratura del set up. Con un'ottica molto lunga il peso "reale" in movimento sarebbe maggiore. Inoltre, con un'ottica piuttosto lunga per avere un buon inseguimento devi effettuare un allineamento polare assolutamente perfetto, altrimenti dopo poco l'inseguimento fallisce e ti ritrovi con stelle allungate. Ti ricordo che un astroinseguitore insegue solo in ascensione retta, non in declinazione. La lunghezza focale massima consigliata è di solito intorno a 135mm, con lunghezze inferiori una eventuale piccola imprecisione nell'allineamento polare ti consente comunque di avere buoni tempi di inseguimento, anche relativamente lunghi. Ma se hai una reflex aps-c sfruttarai il naturale rapporto di crop del sensore e quindi un 135mm diventerà un 200mm. Se poi hai anche un'ottica veloce con un fuoco tipo 2,8 allora vai alla grande. La Via Lattea diventerà uno spettacolo in foto, assolutamente più di qualità il risultato che si ottiene rispetto allo stacking con pose non inseguite. Certo poi dovrai fare una o più pose per il terreno da unire successivamente in post con l'immagine risultante del cielo inseguito, altrimenti ti ritrovi con il terreno mosso. Ma riuscirai a catturare anche facili oggetti deep sky come la grande nebulosa di Orione nel periodo invernale. O, in estate, interessantissime parti della Via Lattea come il muro del Cigno. Certo restiamo sempre nella fotografia astro a largo campo.
     
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    Grazie ancora per i chiarimenti, vedo che sei appassionato ed esperto della materia :)
    Io pensavo di utilizzare due obiettivi in particolare: un full frame fisso da 24mm abbastanza veloce (f1,4) per fotografare le star trails. E un teleobiettivo 18-140 aps-c (f3,5-4,5) a cui avrei accorpato l'astroinseguitore per fare foto di porzioni di cielo profondo.
    Entrambi montati su corpo macchina aps-c con fattore crop 1,5.
    Ti pare sensata come idea?
     
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    CITAZIONE (Paolo To @ 29/8/2021, 23:05) 
    Grazie ancora per i chiarimenti, vedo che sei appassionato ed esperto della materia :)
    Io pensavo di utilizzare due obiettivi in particolare: un full frame fisso da 24mm abbastanza veloce (f1,4) per fotografare le star trails. E un teleobiettivo 18-140 aps-c (f3,5-4,5) a cui avrei accorpato l'astroinseguitore per fare foto di porzioni di cielo profondo.
    Entrambi montati su corpo macchina aps-c con fattore crop 1,5.
    Ti pare sensata come idea?

    Utilizzare una lente rapida, quindi con un fuoco alto tipo f/1,4 come la tua, è la scelta migliore per avere risultati dignitosi, direi obbligata se ne hai la possibilità. Riesci in questo modo ad immagazzinare molta più informazione a parità di tempo di scatto. Forse ti conviene chiudere un minimo il diaframma fino ad un valore max di f/2,8 per avere maggiore nitidezza sul frame. Ma anche, nel caso lo utilizzassi per immortalare un paesaggio notturno con un bel cielo stellato così come per porzioni di cielo, al fine di facilitare soprattutto la messa a fuoco delle stelle che dovrà avvenire in manuale. Se non hai esperienza, con un f1,4 potresti trovare un pochino di difficoltà nella esatta messa a fuoco delle stelle, data la minima profondità di campo a quel valore. Per lo star trail è assolutamente perfetto il tuo 24 f/1,4 così come per un paesaggio con la via lattea, personalmente lo utilizzerei anche per porzioni della Via Lattea. Per il deep sky va benissimo anche il tuo zoom, parliamo sempre di largo campo però. Considera che all'inizio in accoppiamento con un astroinseguitore non ti conviene acquistare subito ottiche molto costose, per quanto luminose, in quanto devi imparare ad utilizzare uno strumento nuovo, fare parecchia pratica e fare anche un tipo di lavoro in post produzione che è assolutamente diverso da quello della classica fotografia di paesaggio. L'astrofotografia richiede tecniche differenti dalla fotografia classica. Inoltre per quanto riguarda il tuo zoom non utilizzerei la massima escursione focale ma un pochino meno, infine chiuderei un pelo il diaframma per una maggiore nitidezza che sugli oggetti deep sky non è mai abbastanza. Qualsiasi lente andrai ad utilizzare, dalla più luminosa alla più lunga, ricorda che avrai comunque un pò di coma ai bordi, sarai costretto ad un minimo ritaglio e di conseguenza la nitidezza sulla più ampia parte del frame è essenziale.
     
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    Grazie mille Speedmaster76!! Quest'estate sono stato in Abruzzo e all'Aquila, avessi saputo ti offrivo volentieri da bere.
    Un'ultima domanda: anche se si lavora su tempi di esposizione molto lunghi e un diaframma quasi totalmente aperto, consigli di usare lo stesso valori iso alti a costo di un po' di rumore, o va bene usare il minimo valore possibile?
    Considerando anche che la riduzione rumore della fotocamera è disattivata per via delle lunghe esposizioni.
     
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    CITAZIONE (Speedmaster76 @ 29/8/2021, 21:32) 
    ... ti dico solo che devi avere le giuste motivazioni e tempo da dedicare all'astrofotografia altrimenti rischi di buttare via solo soldi.

    Infine secondo me sarebbe molto utile avere un amico/conoscente che già pratica l'astrofotografia o comunque un circolo astrofilo cui fare riferimento perchè in questo modo tutto si semplifica, se hai qualcuno che è in grado di insegnarti.

    Ecco, infatti è questa la cosa più importante.
    Penso che continuerò ancora a documentarmi e continuare ad osservare il cielo col mio binocolo Nikon Aculon 10x50.
    Cercherò un club della mia zona per iniziare ad ottenere vere esperienze sul campo.
    Forse la fretta di acquistare qualcosa di cui non si hanno ancora nozioni sufficienti è prematura ;)
    Meglio attendere per aver la certezza di scegliere il telescopio idoneo.

    Grazie a chi è intervenuto.
     
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    CITAZIONE (Paolo To @ 30/8/2021, 10:32) 
    Grazie mille Speedmaster76!! Quest'estate sono stato in Abruzzo e all'Aquila, avessi saputo ti offrivo volentieri da bere.
    Un'ultima domanda: anche se si lavora su tempi di esposizione molto lunghi e un diaframma quasi totalmente aperto, consigli di usare lo stesso valori iso alti a costo di un po' di rumore, o va bene usare il minimo valore possibile?
    Considerando anche che la riduzione rumore della fotocamera è disattivata per via delle lunghe esposizioni.

    Perdona il ritardo con cui ti rispondo ma questa è stata una giornata piuttosto intensa. Io sono un semplice appassionato di fotografia e di astronomia, quest'ultima rappresenta la mia più grande passione culturale ma non sono certamente un grande esperto di astronomia pratica, almeno di quella vera fatta con un telescopio. Tuttavia dal punto di vista teorico mi tengo costantemente informato per via della mia passione astronomica e astrofisica di cui ti dicevo. Pertanto non prendere quello che ti scrivo come qualcosa di assolutamente vero ed esatto. Ti riporto solo quello che è la mia esperienza in merito e quelle che sono le mie conoscenze al riguardo. Ovviamente ci sarebbe da dire e scrivere tantissimo sull'astrofotografia ma non è questa la sede opportuna.
    Dunque, in risposta alla tua domanda.. devi per forza di cose utilizzare un valore ISO alto, il quanto dipende molto dal comportamento della tua reflex. Se hai una FF puoi andare anche su 6400, con una APS-C io non ho mai superato i 2500, ma la mia è una reflex ormai un pò datata. Questo per dirti che il valore ISO dipende da come gestisce il rumore la tua camera, la mia aps-c Nikon oltre i 2000 comincia ad avere parecchio rumore e poi quando si procede con la sua riduzione in post potrebbe rappresentare un vero problema. Dunque la scelta ottimale è il valore ISO più alto entro una certa soglia limite di rumore generato dalla fotocamera che si sta utilizzando. Tieni però conto che quando fotografi oggetti astronomici piuttosto luminosi, con una varietà e diversità di sfumature ed intensità di luminosità tra il nucleo e le zone circostanti e più lontane, dovrai necessariamente fare diverse esposizioni (prendi ad esempio la grande nebulosa di Orione nel cielo invernale, l'oggetto deep sky più semplice da fotografare e forse anche il più fotografato). Alcune esposizioni saranno per il nucleo per l'appunto, altre per le zone meno luminose e più lontane. Ciò al fine di ottenere delle immagini finali che non siano bruciate in alcune parti (il nucleo) e senza informazione in altre (le zone circostanti e periferiche). In questo caso ti troverai a diminuire o alzare gli ISO e il tempo di esposizione nel corso della sessione. Dovrai fare in pratica parecchia integrazione di segnale con setaggi differenti. Disattiva giustamente la funzione di riduzione rumore ad alti ISO, altrimenti la reflex farà un ulteriore scatto per unirlo al precedente al fine di rimuovere dalla foto quello che "pensa" sia rumore digitale. Conviene assolutamente fare una serie di Dark frame, in parte ad inizio sessione ed in parte a fine sessione fotografica. Essi verranno poi calibrati in un Master Dark frame ed elaborati in post con il Master Light frame, il Master Bias e il Master Flat. Per capirci, i Light frame sono gli scatti fatti al cielo, i Dark frame sono gli scatti fatti con le medesime impostazioni dei precedenti ma con il tappo inserito sull'obbiettivo, i Bias sono gli scatti con il tappo inserito e la velocità massima dell'otturatore permessa dal tuo corpo macchina. I Flat infine sono scatti eseguiti con tutte le impostazioni dei Light ma con sulla lente una illuminazione uniforme. Si fanno tutti questi tipi di scatti per limitare diversi tipi di problemi e diversi tipi di rumore nei file di output.
    Nello specifico, i Dark vengono eseguiti per limitare il rumore termico dovuto al surriscaldamento del sensore, il quale assorbe energia a causa sia del fatto che rimane esposto per un tempo più o meno lungo (e quindi riceve molto impulso elettrico), sia per il fatto che lavora ad alte sensibilità ISO (e ciò porta ad un grande assorbimento energetico).
    Gli ISO funzionano come un amplificatore, vanno in sostanza ad amplificare il rapporto segnale/rumore che hai al momento in cui imposti tempo e diaframma. Con un valore ISO basso avresti necessità di un tempo di esposizione molto ma molto lungo per ogni singolo scatto. Per capirci, se esponi con un tempo di 2 minuti ed un diaframma f/2,8 ad ISO 6400, al fine di avere la medesima esposizione con un valore di 800 ISO sarai costretto ad alzare di molto i tempi, portandoli da 2 minuti a 16 minuti.. Capisci bene che non è una cosa fattibile per diversi motivi. Oggi i sensori più recenti sono ISO invarianti quindi, tralasciando le relative spiegazioni tecniche, essi hanno lo stesso comportamento in termini di rumore entro una certa gamma ISO, che sarà logicamente diversa per ogni fotocamera. Da qui la conclusione che alzare gli ISO non aumenta di per sè il rumore, differentemente da quello che comunemente si pensa. A patto però di non ridurre il rapporto S/N, in quanto come ti ho scritto l'ISO è un amplificatore del suddetto rapporto.
    Esistono poi camere astronomiche raffreddate, in cui cioè il sensore viene costantemente raffreddato a temperature di parecchi gradi sotto lo zero, ma al momento ti sconsiglio di considerarle per diversi motivi. Si tratta di uno step successivo all'acquisto di un vero e proprio telescopio, di una montatura equatoriale motorizzata, di un teleguida, di un buon focheggiatore e una serie di altri accessori più o meno indispensabili.
    Tornando a quanto scrivevo, per quel che riguarda i Bias, essi vengono eseguiti per rimuovere il rumore elettronico generato dall'otturatore in fase di scatto. Non è dunque un rumore termico come il precedente generato dai Dark.
    I Flat infine vengono realizzati per ridurre al minimo il rumore della lente che stai utilizzando, essenzialmente si tratta di un rumore che potrebbe definirsi "ottico". Sono estremamente importanti ma anche i più rognosi e difficili da realizzare e fanno la differenza nel risultato finale tra una buona foto e una foto non ben realizzata. Ma con un astroinseguitore non mi preoccuperei di questi ultimi, almeno all'inizio.
    Esiste anche un altro tipo di rumore digitale, quello che viene definito "rumore a pioggia" e viene affrontato in modo totalmente diverso dagli altri, ovvero attraverso la tecnica del "dithering" ma non voglio complicarti le cose.
    Quando ti appresti a fare la tua sessione di ripresa ti consiglio infine, per mia esperienza, di andare piuttosto prima sul "luogo del delitto" al fine di preparare tutto il set up in condizioni di luce sufficenti (preparare tutto al buio non è una buona idea), di utilizzare sempre il tappo sul mirino ottico, di utilizzare delle fascette anticondensa sul tuo obbiettivo e applicarvi sempre il paraluce (in quanto riduce la formazione di condensa sulla lente frontale), di lavorare logicamente in manuale, di utilizzare una luce rossa in condizione di buio qualora avessi bisogno di una fonte di illuminazione, di utilizzare un treppiede il più possibile stabile e robusto, possibilmente con una buona testa a 3 vie (se poi è anche micrometrica ancora meglio).
    Se infine intendi realizzare una foto in cui è presente anche il paesaggio, dovrai fare anche uno (o alcuni scatti) con ISO basso ma con un tempo di esposizione alto (io solitamente imposto 4 minuti all'incirca con 800 ISO). L'esposizione per il paesaggio verra poi unita a quella risultante dagli scatti al cielo stellato, attraverso livelli di lavoro nel software di post produzione che utilizzi. Questo perchè il cielo sarà astroinseguito e dunque risulterà fermo, mentre il terreno risulterà mosso (ma c'è un piccolo trucchetto per limitare questo effetto se stai fotografando una via lattea, ad esempio).
    Se per immortalare un paesaggio con una via lattea ti basta anche uno scatto inseguito da 2-3 minuti, per gli oggetti deep sky o per porzioni di via lattea avrai bisogno di molti più scatti al fine di ottenere un buon risultato in termini qualitativi.
    Se non conosci le tecniche di post produzione per soggetti astro, ivi compreso un paesaggio con la via lattea, ti consiglio di non partire subito con un astroinseguitore ma di iniziare con una serie di scatti non inseguiti. In questo caso, con un opportuno tempo di scatto non lungo (ci sono diverse formule matematiche che ti vengono in aiuto per calcolarlo) avrai sia le stelle puntiformi, sia il paesaggio fermo. Fai più scatti possibile, dopodichè li unirai tutti con un semplice software gratuito (ad es. Sequator per la via lattea con paesaggio e DSS per gli oggetti del cielo profondo, ma in quest'ultimo caso i tempi di esposizione saranno piuttosto brevi). In questo modo farai pratica con la post produzione che spesso è una bestia nera nell'astrofotografia, poichè richiede software specifici, tempo da dedicarvi e tante conoscenze che si maturano passo dopo passo.
    Spero di esserti stato utile, se navighi un pò in internet, nei diversi forum di astronomia e astrofotografia, anche su youtube, su Facebook, trovi parecchio da studiare e parecchi consigli e tecniche di ripresa e post produzione.
    Al momento non mi viene in mente altro da consigliarti, io sono un semplice appassionato senza alcun titolo per dirti cosa fare e come fare.. l'esperienza sul campo sarà una tua grande maestra.
    Ciao, un saluto e come si dice in questi casi.. "cieli sereni"!

    Edited by Speedmaster76 - 30/8/2021, 17:54
     
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    CITAZIONE (Speedmaster76 @ 30/8/2021, 17:33) 
    Perdona il ritardo con cui ti rispondo ma questa è stata una giornata piuttosto intensa. Io sono un semplice appassionato di fotografia e di astronomia, quest'ultima rappresenta la mia più grande passione culturale ma non sono certamente un grande esperto di astronomia pratica, almeno di quella vera fatta con un telescopio. Tuttavia dal punto di vista teorico mi tengo costantemente informato per via della mia passione astronomica e astrofisica di cui ti dicevo. Pertanto non prendere quello che ti scrivo come qualcosa di assolutamente vero ed esatto. Ti riporto solo quello che è la mia esperienza in merito e quelle che sono le mie conoscenze al riguardo. Ovviamente ci sarebbe da dire e scrivere tantissimo sull'astrofotografia ma non è questa la sede opportuna.
    Dunque, in risposta alla tua domanda.. devi per forza di cose utilizzare un valore ISO alto, il quanto dipende molto dal comportamento della tua reflex. Se hai una FF puoi andare anche su 6400, con una APS-C io non ho mai superato i 2500, ma la mia è una reflex ormai un pò datata. Questo per dirti che il valore ISO dipende da come gestisce il rumore la tua camera, la mia aps-c Nikon oltre i 2000 comincia ad avere parecchio rumore e poi quando si procede con la sua riduzione in post potrebbe rappresentare un vero problema. Dunque la scelta ottimale è il valore ISO più alto entro una certa soglia limite di rumore generato dalla fotocamera che si sta utilizzando. Tieni però conto che quando fotografi oggetti astronomici piuttosto luminosi, con una varietà e diversità di sfumature ed intensità di luminosità tra il nucleo e le zone circostanti e più lontane, dovrai necessariamente fare diverse esposizioni (prendi ad esempio la grande nebulosa di Orione nel cielo invernale, l'oggetto deep sky più semplice da fotografare e forse anche il più fotografato). Alcune esposizioni saranno per il nucleo per l'appunto, altre per le zone meno luminose e più lontane. Ciò al fine di ottenere delle immagini finali che non siano bruciate in alcune parti (il nucleo) e senza informazione in altre (le zone circostanti e periferiche). In questo caso ti troverai a diminuire o alzare gli ISO e il tempo di esposizione nel corso della sessione. Dovrai fare in pratica parecchia integrazione di segnale con setaggi differenti. Disattiva giustamente la funzione di riduzione rumore ad alti ISO, altrimenti la reflex farà un ulteriore scatto per unirlo al precedente al fine di rimuovere dalla foto quello che "pensa" sia rumore digitale. Conviene assolutamente fare una serie di Dark frame, in parte ad inizio sessione ed in parte a fine sessione fotografica. Essi verranno poi calibrati in un Master Dark frame ed elaborati in post con il Master Light frame, il Master Bias e il Master Flat. Per capirci, i Light frame sono gli scatti fatti al cielo, i Dark frame sono gli scatti fatti con le medesime impostazioni dei precedenti ma con il tappo inserito sull'obbiettivo, i Bias sono gli scatti con il tappo inserito e la velocità massima dell'otturatore permessa dal tuo corpo macchina. I Flat infine sono scatti eseguiti con tutte le impostazioni dei Light ma con sulla lente una illuminazione uniforme. Si fanno tutti questi tipi di scatti per limitare diversi tipi di problemi e diversi tipi di rumore nei file di output.
    Nello specifico, i Dark vengono eseguiti per limitare il rumore termico dovuto al surriscaldamento del sensore, il quale assorbe energia a causa sia del fatto che rimane esposto per un tempo più o meno lungo (e quindi riceve molto impulso elettrico), sia per il fatto che lavora ad alte sensibilità ISO (e ciò porta ad un grande assorbimento energetico).
    Gli ISO funzionano come un amplificatore, vanno in sostanza ad amplificare il rapporto segnale/rumore che hai al momento in cui imposti tempo e diaframma. Con un valore ISO basso avresti necessità di un tempo di esposizione molto ma molto lungo per ogni singolo scatto. Per capirci, se esponi con un tempo di 2 minuti ed un diaframma f/2,8 ad ISO 6400, al fine di avere la medesima esposizione con un valore di 800 ISO sarai costretto ad alzare di molto i tempi, portandoli da 2 minuti a 16 minuti.. Capisci bene che non è una cosa fattibile per diversi motivi. Oggi i sensori più recenti sono ISO invarianti quindi, tralasciando le relative spiegazioni tecniche, essi hanno lo stesso comportamento in termini di rumore entro una certa gamma ISO, che sarà logicamente diversa per ogni fotocamera. Da qui la conclusione che alzare gli ISO non aumenta di per sè il rumore, differentemente da quello che comunemente si pensa. A patto però di non ridurre il rapporto S/N, in quanto come ti ho scritto l'ISO è un amplificatore del suddetto rapporto.
    Esistono poi camere astronomiche raffreddate, in cui cioè il sensore viene costantemente raffreddato a temperature di parecchi gradi sotto lo zero, ma al momento ti sconsiglio di considerarle per diversi motivi. Si tratta di uno step successivo all'acquisto di un vero e proprio telescopio, di una montatura equatoriale motorizzata, di un teleguida, di un buon focheggiatore e una serie di altri accessori più o meno indispensabili.
    Tornando a quanto scrivevo, per quel che riguarda i Bias, essi vengono eseguiti per rimuovere il rumore elettronico generato dall'otturatore in fase di scatto. Non è dunque un rumore termico come il precedente generato dai Dark.
    I Flat infine vengono realizzati per ridurre al minimo il rumore della lente che stai utilizzando, essenzialmente si tratta di un rumore che potrebbe definirsi "ottico". Sono estremamente importanti ma anche i più rognosi e difficili da realizzare e fanno la differenza nel risultato finale tra una buona foto e una foto non ben realizzata. Ma con un astroinseguitore non mi preoccuperei di questi ultimi, almeno all'inizio.
    Esiste anche un altro tipo di rumore digitale, quello che viene definito "rumore a pioggia" e viene affrontato in modo totalmente diverso dagli altri, ovvero attraverso la tecnica del "dithering" ma non voglio complicarti le cose.
    Quando ti appresti a fare la tua sessione di ripresa ti consiglio infine, per mia esperienza, di andare piuttosto prima sul "luogo del delitto" al fine di preparare tutto il set up in condizioni di luce sufficenti (preparare tutto al buio non è una buona idea), di utilizzare sempre il tappo sul mirino ottico, di utilizzare delle fascette anticondensa sul tuo obbiettivo e applicarvi sempre il paraluce (in quanto riduce la formazione di condensa sulla lente frontale), di lavorare logicamente in manuale, di utilizzare una luce rossa in condizione di buio qualora avessi bisogno di una fonte di illuminazione, di utilizzare un treppiede il più possibile stabile e robusto, possibilmente con una buona testa a 3 vie (se poi è anche micrometrica ancora meglio).
    Se infine intendi realizzare una foto in cui è presente anche il paesaggio, dovrai fare anche uno (o alcuni scatti) con ISO basso ma con un tempo di esposizione alto (io solitamente imposto 4 minuti all'incirca con 800 ISO). L'esposizione per il paesaggio verra poi unita a quella risultante dagli scatti al cielo stellato, attraverso livelli di lavoro nel software di post produzione che utilizzi. Questo perchè il cielo sarà astroinseguito e dunque risulterà fermo, mentre il terreno risulterà mosso (ma c'è un piccolo trucchetto per limitare questo effetto se stai fotografando una via lattea, ad esempio).
    Se per immortalare un paesaggio con una via lattea ti basta anche uno scatto inseguito da 2-3 minuti, per gli oggetti deep sky o per porzioni di via lattea avrai bisogno di molti più scatti al fine di ottenere un buon risultato in termini qualitativi.
    Se non conosci le tecniche di post produzione per soggetti astro, ivi compreso un paesaggio con la via lattea, ti consiglio di non partire subito con un astroinseguitore ma di iniziare con una serie di scatti non inseguiti. In questo caso, con un opportuno tempo di scatto non lungo (ci sono diverse formule matematiche che ti vengono in aiuto per calcolarlo) avrai sia le stelle puntiformi, sia il paesaggio fermo. Fai più scatti possibile, dopodichè li unirai tutti con un semplice software gratuito (ad es. Sequator per la via lattea con paesaggio e DSS per gli oggetti del cielo profondo, ma in quest'ultimo caso i tempi di esposizione saranno piuttosto brevi). In questo modo farai pratica con la post produzione che spesso è una bestia nera nell'astrofotografia, poichè richiede software specifici, tempo da dedicarvi e tante conoscenze che si maturano passo dopo passo.
    Spero di esserti stato utile, se navighi un pò in internet, nei diversi forum di astronomia e astrofotografia, anche su youtube, su Facebook, trovi parecchio da studiare e parecchi consigli e tecniche di ripresa e post produzione.
    Al momento non mi viene in mente altro da consigliarti, io sono un semplice appassionato senza alcun titolo per dirti cosa fare e come fare.. l'esperienza sul campo sarà una tua grande maestra.
    Ciao, un saluto e come si dice in questi casi.. "cieli sereni"!

    Speedmaster76... davvero non so come ringraziarti!!! Non sarai un esperto come dici tu ma sei stato in diversi punti molto più chiaro del libro di astrofotografia che ho comprato. Ti ringrazio ancora.
    La mia aps-c gestisce bene fino a 3200 iso se la riduzione rumore è attivata, senza invece devo fare ulteriori esperimenti per stabilire un valore massimo.
    Mi permetto (con un po' di vergogna visto tutto il tempo che ti ho fatto perdere) solo di chiederti due cose relative al tuo ultimo post:
    -io per ridurre il rumore usavo la funzione "riduzione disturbo astro" del software Nikon Capture NX-D. Avevo già letto nel libro che avevo preso, di effettuare gli scatti da te elencati per ridurre i vari tipi di rumore. Non ho però capito in che modo, una volta scattate queste immagini, combinarle e usarle per ridurre il rumore. Io come software di post produzione per la fotografia classica ho sempre usato Photoshop.
    - La mia fotocamera in modalità bulb può chiudere l'otturatore fino ad un massimo di 30 minuti dopo l'apertura. Quindi pensavo di fare un esposizione di questa durata con la macchina accorpata all'astroinseguitore, per poter ridurre l'iso al minimo. Non so solo se l'astroinseguitore permetta di farlo e se il rumore termico diventi eccessivo.

    Ancora grazie, sono in debito.
     
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    CITAZIONE (Paolo To @ 30/8/2021, 19:36) 
    Speedmaster76... davvero non so come ringraziarti!!! Non sarai un esperto come dici tu ma sei stato in diversi punti molto più chiaro del libro di astrofotografia che ho comprato. Ti ringrazio ancora.
    La mia aps-c gestisce bene fino a 3200 iso se la riduzione rumore è attivata, senza invece devo fare ulteriori esperimenti per stabilire un valore massimo.
    Mi permetto (con un po' di vergogna visto tutto il tempo che ti ho fatto perdere) solo di chiederti due cose relative al tuo ultimo post:
    -io per ridurre il rumore usavo la funzione "riduzione disturbo astro" del software Nikon Capture NX-D. Avevo già letto nel libro che avevo preso, di effettuare gli scatti da te elencati per ridurre i vari tipi di rumore. Non ho però capito in che modo, una volta scattate queste immagini, combinarle e usarle per ridurre il rumore. Io come software di post produzione per la fotografia classica ho sempre usato Photoshop.
    - La mia fotocamera in modalità bulb può chiudere l'otturatore fino ad un massimo di 30 minuti dopo l'apertura. Quindi pensavo di fare un esposizione di questa durata con la macchina accorpata all'astroinseguitore, per poter ridurre l'iso al minimo. Non so solo se l'astroinseguitore permetta di farlo e se il rumore termico diventi eccessivo.

    Ancora grazie, sono in debito.

    Per quanto riguarda il primo punto ti dico subito che la post produzione su immagini di tipo astronomico va eseguita con dei software specifici, i quali combinano i diversi frame per arrivare ad un unico file. Esso poi potrà essere ulteriormente elaborato in photoshop (o altro software di post produzione) per quanto riguarda la "cosmesi" finale dell'immagine.
    Questi software in soldoni consentono innanzitutto di creare un "master dark", un "master bias", un "master flat" a partire dalla intera sequenza di scatti eseguita. In pratica il software ti chiede se hai dei dark e se vuoi creare il relativo master, così per i bias e infine per i flat. Una volta creati questi Master File il software procede, dopo aver unito tutti i light, a calibrare il file light risultante applicando ad esso i diversi tipi di master creati. Si ottiene in questo modo una sorta di Super Raw con molto meno rumore rispetto alla semplice somma dei soli light. A questo punto comincia il difficile, in quanto l'immagine risultante sarà sì un SuperRaw ma sarà comunque un file di partenza su cui poi effettuare tutta la post produzione necessaria e successiva.
    Esistono tanti software specifici per elaborare le immagini astronomiche, sia gratuiti, sia con licenza acquistabile. Ti premetto che sono tutti in lingua inglese.
    Il migliore in assoluto ed utilizzato dai professionisti, gli amatori ed appassionati di questo genere di fotografia è senza dubbio "Pixinsight". Ha un costo di 300€ più iva grossomodo, ha una infinità di funzionalità ed hai la possibilità di scaricare una versione di prova gratuita di 30 giorni (quindi se intendi provarlo fai il download del trial solo al momento in cui hai già tutti i tuoi file pronti da elaborare). Il risultato che ottieni con Pixinsight è, a detta degli utenti, di gran lunga migliore rispetto ad ogni altro software di questo genere. Trovi su internet anche alcuni tutorial. In particolare se navighi su youtube c'è il canale di un ragazzo mio corregionale (è abruzzese anche lui) davvero molto ben fatto, il quale ha sviluppato una serie di video tutorial passo passo su questo software (lui si chiama Marco Rapino, è di Lanciano ed il suo canale youtube è AstroPills).
    Molto completo, a livello di Pixinsight, è anche IRIS. È gratuito ma a differenza del precedente è davvero molto ostico da imparare ad utilizzare.
    Sempre gratuito è DEEP SKY STACKER, forse il software gratuito più diffuso nell'elaborazione delle immagini del profondo cielo. Per il cielo profondo c'è anche SIRIL, mi sembra gratuito anch'esso.
    C'è poi un software molto potente, anche se ha meno funzionalità di Pixinsight, il quale è diventato gratuito da un paio di anni poichè lo sviluppatore ha cessato di aggiornarlo ed ha deciso di rendere libera la licenza, almeno per il momento. Si tratta di ImagePlus, ho visto di sfuggita come lavora e non mi sembra affatto male, ha dalla sua il vantaggio di essere più semplice rispetto a Deep Sky Stacker. Me lo ha scaricato un amico un paio di settimane fà e spero di poterlo provare non appena prenderò un computer. Che fotocamera utilizzi? Il software funziona solo con i file generati dalle reflex Canon e Nikon fino al 2018 mi sembra. Se scatti con una reflex Canon o Nikon antecedente al 2018 esso rappresenta senza dubbio un'ottima scelta.
    Per l'unione di più frame, per esempio di una via lattea, puoi provare SEQUATOR (sempre gratuito), per gli startrail puoi provare STARSTAX o STARTRAIL, gratuiti anch'essi. Per le immagini planetarie catturate sia da un video, sia da una serie di scatti singoli, ti posso menzionare REGISTAX ed AUTOSTAKKERT entrambi sempre gratuiti. Per alcuni di questi software trovi anche diversi tutorial in rete.
    Tutti i software di cui ti ho scritto danno come risultato un super file finale il quale poi andrà lavorato con software di ritocco fotografico per giungere al risultato ultimo.
    Considera tuttavia che il risultato finale che otterrai dipenderà moltissimo dalla qualità dei file che darai in pasto al software. Dunque è importante che l'acquisizione dei vari scatti sia fatta nel migliore dei modi, un errore in fase di ripresa ti pregiudica l'intero lavoro. Valuta tutto nel migliore dei modi allorquando ti appresti a fare una sessione di astrofotografia, dal corretto utilizzo dell'attrezzatura al seeing del cielo che ti appresti a fotografare, al luogo da dove intendi scattare. L'inquinamento luminoso è un brutto nemico ed i cieli italiani sono purtroppo i più inquinati d'Europa sotto questo punto di vista. Sul Gran Sasso ho la fortuna di avere un cielo con un valore Bortle 4. Se per una semplice Via Lattea le cose non sono poi così difficili, tutto questo discorso vale a maggior ragione per gli oggetti del profondo cielo.
    Per quel che riguarda il secondo punto, ovvero fare scatti da 30 minuti, non pensarci assolutamente. Fare scatti così lunghi non avrebbe assolutamente senso in quanto avresti solo molti problemi. Dal rumore che diventerebbe letteralmente ingestibile, al possibile danno che arrecheresti al sensore della tua reflex con un'esposizione così lunga, alla possibilità (direi quasi certezza) che in un intervallo di tempo così lungo possano transitare diversi aerei con tutte le loro luci e quindi scie luminose, oppure qualche satellite. Potresti avere tanti disturbi in un arco temporale così lungo che finirebbero per rovinare in modo irreparabile il tuo lavoro in fase di scatto. E poi considera che con pose da 30 minuti la batteria non durerebbe molto, forse riusciresti a portare a termine solo un paio di scatti. Io ti consiglio di non andare oltre i 5 minuti (forse 10? Ma devi essere molto bravo e fortunato!).
    La tecnica dello stacking si basa proprio sulla somma di molti scatti per ridurre il rumore ed avere un immagine finale con meno rumore possibile. È assolutamente meglio avere 12 pose da 5 minuti (per un totale di un'ora di integrazione di segnale) che 2 pose di mezz'ora. Ma con un astroinseguitore io non supererei mai i 3 minuti per ogni posa del cielo.
    Un astroinseguitore infatti funziona solo in ascensione retta e non in declinazione, ed a causa di ciò soffre di un errore periodico che in pose eccessivamente lunghe, soprattutto con sensori molto densi e con pixel molto piccoli quali quelli delle camere APS-C, si noterebbe subito dandoti come risultato delle stelle non puntiformi ma allungate. Esattamente il contrario di quello che vorresti ottenere con delle pose astroinseguite. Dunque la durata degli scatti va ben ponderata in funzione sia delle condizioni ambientali, sia delle caratteristiche tecniche della tua attrezzatura.
    Nessun disturbo e nessun debito da parte tua, spero solo di aver risposto in maniera chiara ad ogni tuo dubbio. Per me l'astronomia/astrofisica rappresenta la più grande passione culturale della mia vita. E penso sempre che tutto ebbe inizio tanti anni fà da uno Speedmaster..
    Un saluto, buona serata!

    Edited by Speedmaster76 - 30/8/2021, 22:29
     
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    CITAZIONE (Speedmaster76 @ 30/8/2021, 22:03) 
    Per quanto riguarda il primo punto ti dico subito che la post produzione su immagini di tipo astronomico va eseguita con dei software specifici, i quali combinano i diversi frame per arrivare ad un unico file. Esso poi potrà essere ulteriormente elaborato in photoshop (o altro software di post produzione) per quanto riguarda la "cosmesi" finale dell'immagine.
    Questi software in soldoni consentono innanzitutto di creare un "master dark", un "master bias", un "master flat" a partire dalla intera sequenza di scatti eseguita. In pratica il software ti chiede se hai dei dark e se vuoi creare il relativo master, così per i bias e infine per i flat. Una volta creati questi Master File il software procede, dopo aver unito tutti i light, a calibrare il file light risultante applicando ad esso i diversi tipi di master creati. Si ottiene in questo modo una sorta di Super Raw con molto meno rumore rispetto alla semplice somma dei soli light. A questo punto comincia il difficile, in quanto l'immagine risultante sarà sì un SuperRaw ma sarà comunque un file di partenza su cui poi effettuare tutta la post produzione necessaria e successiva.
    Esistono tanti software specifici per elaborare le immagini astronomiche, sia gratuiti, sia con licenza acquistabile. Ti premetto che sono tutti in lingua inglese.
    Il migliore in assoluto ed utilizzato dai professionisti, gli amatori ed appassionati di questo genere di fotografia è senza dubbio "Pixinsight". Ha un costo di 300€ più iva grossomodo, ha una infinità di funzionalità ed hai la possibilità di scaricare una versione di prova gratuita di 30 giorni (quindi se intendi provarlo fai il download del trial solo al momento in cui hai già tutti i tuoi file pronti da elaborare). Il risultato che ottieni con Pixinsight è, a detta degli utenti, di gran lunga migliore rispetto ad ogni altro software di questo genere. Trovi su internet anche alcuni tutorial. In particolare se navighi su youtube c'è il canale di un ragazzo mio corregionale (è abruzzese anche lui) davvero molto ben fatto, il quale ha sviluppato una serie di video tutorial passo passo su questo software (lui si chiama Marco Rapino, è di Lanciano ed il suo canale youtube è AstroPills).
    Molto completo, a livello di Pixinsight, è anche IRIS. È gratuito ma a differenza del precedente è davvero molto ostico da imparare ad utilizzare.
    Sempre gratuito è DEEP SKY STACKER, forse il software gratuito più diffuso nell'elaborazione delle immagini del profondo cielo. Per il cielo profondo c'è anche SIRIL, mi sembra gratuito anch'esso.
    C'è poi un software molto potente, anche se ha meno funzionalità di Pixinsight, il quale è diventato gratuito da un paio di anni poichè lo sviluppatore ha cessato di aggiornarlo ed ha deciso di rendere libera la licenza, almeno per il momento. Si tratta di ImagePlus, ho visto di sfuggita come lavora e non mi sembra affatto male, ha dalla sua il vantaggio di essere più semplice rispetto a Deep Sky Stacker. Me lo ha scaricato un amico un paio di settimane fà e spero di poterlo provare non appena prenderò un computer. Che fotocamera utilizzi? Il software funziona solo con i file generati dalle reflex Canon e Nikon fino al 2018 mi sembra. Se scatti con una reflex Canon o Nikon antecedente al 2018 esso rappresenta senza dubbio un'ottima scelta.
    Per l'unione di più frame, per esempio di una via lattea, puoi provare SEQUATOR (sempre gratuito), per gli startrail puoi provare STARSTAX o STARTRAIL, gratuiti anch'essi. Per le immagini planetarie catturate sia da un video, sia da una serie di scatti singoli, ti posso menzionare REGISTAX ed AUTOSTAKKERT entrambi sempre gratuiti. Per alcuni di questi software trovi anche diversi tutorial in rete.
    Tutti i software di cui ti ho scritto danno come risultato un super file finale il quale poi andrà lavorato con software di ritocco fotografico per giungere al risultato ultimo.
    Considera tuttavia che il risultato finale che otterrai dipenderà moltissimo dalla qualità dei file che darai in pasto al software. Dunque è importante che l'acquisizione dei vari scatti sia fatta nel migliore dei modi, un errore in fase di ripresa ti pregiudica l'intero lavoro. Valuta tutto nel migliore dei modi allorquando ti appresti a fare una sessione di astrofotografia, dal corretto utilizzo dell'attrezzatura al seeing del cielo che ti appresti a fotografare, al luogo da dove intendi scattare. L'inquinamento luminoso è un brutto nemico ed i cieli italiani sono purtroppo i più inquinati d'Europa sotto questo punto di vista. Sul Gran Sasso ho la fortuna di avere un cielo con un valore Bortle 4. Se per una semplice Via Lattea le cose non sono poi così difficili, tutto questo discorso vale a maggior ragione per gli oggetti del profondo cielo.
    Per quel che riguarda il secondo punto, ovvero fare scatti da 30 minuti, non pensarci assolutamente. Fare scatti così lunghi non avrebbe assolutamente senso in quanto avresti solo molti problemi. Dal rumore che diventerebbe letteralmente ingestibile, al possibile danno che arrecheresti al sensore della tua reflex con un'esposizione così lunga, alla possibilità (direi quasi certezza) che in un intervallo di tempo così lungo possano transitare diversi aerei con tutte le loro luci e quindi scie luminose, oppure qualche satellite. Potresti avere tanti disturbi in un arco temporale così lungo che finirebbero per rovinare in modo irreparabile il tuo lavoro in fase di scatto. E poi considera che con pose da 30 minuti la batteria non durerebbe molto, forse riusciresti a portare a termine solo un paio di scatti. Io ti consiglio di non andare oltre i 5 minuti (forse 10? Ma devi essere molto bravo e fortunato!).
    La tecnica dello stacking si basa proprio sulla somma di molti scatti per ridurre il rumore ed avere un immagine finale con meno rumore possibile. È assolutamente meglio avere 12 pose da 5 minuti (per un totale di un'ora di integrazione di segnale) che 2 pose di mezz'ora. Ma con un astroinseguitore io non supererei mai i 3 minuti per ogni posa del cielo.
    Un astroinseguitore infatti funziona solo in ascensione retta e non in declinazione, ed a causa di ciò soffre di un errore periodico che in pose eccessivamente lunghe, soprattutto con sensori molto densi e con pixel molto piccoli quali quelli delle camere APS-C, si noterebbe subito dandoti come risultato delle stelle non puntiformi ma allungate. Esattamente il contrario di quello che vorresti ottenere con delle pose astroinseguite. Dunque la durata degli scatti va ben ponderata in funzione sia delle condizioni ambientali, sia delle caratteristiche tecniche della tua attrezzatura.
    Nessun disturbo e nessun debito da parte tua, spero solo di aver risposto in maniera chiara ad ogni tuo dubbio. Per me l'astronomia/astrofisica rappresenta la più grande passione culturale della mia vita. E pensare che tutto ha avuto inizio da uno Speedmaster..
    Un saluto, buona serata!

    Grazie ancora per tutto, davvero.
    La malsana idea di fare esposizioni così lunghe mi era venuta in mente dopo aver visto su quel libro un'immagine ottenuta con un'esposizione di 20 minuti combinata ad un diaframma aperto e un iso 300, così stupito dal basso valore iso volevo fare la furbata :EM07: Mi sa però che aveva una macchina un po' diversa dalla mia :EM14:
    Per quanto riguarda l'inquinamento luminoso pensavo di andare in una collina in aperta campagna distante qualche km dal mio paese, spero basti.

    Ps:
    Abbiamo anche in comune la passione dello Speedmaster, oltre alla versione tradizionale ho messo gli occhi su questo:
    f95b7a5e21aee27a962fc87ea3978308
    Ma devo andarci piano non posso permettermi sia strumenti fotografici che un altro orologio :UH:
     
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