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    CITAZIONE (Vins_cb @ 6/9/2014, 10:52) 
    Esistono già alcune aziende svizzere che producono "cloni" dei movimenti Eta (legittimi essendo scaduti i brevetti dei movimenti Eta in questione). I produttori di orologi già hanno incominciato ad adottare questi movimenti, che essendo per l'appunto identici agli originali Eta non richiedono alcuna modifica su casse/quadranti/lancette degli orologi già in produzione. Le maison si limitano a rinominare il movimento secondo una loro referenza e montano secondo disponibilità l'originale Eta oppure il movimento clone (in genere prodotto da Sellita che garantisce le medesime specifiche tecniche di Eta).

    Fra i più famosi brand che utilizzano Sellita vi sono: Tag Heuer, Oris, Glycine... e tantissimi altri.

    Credo proprio che le cose stiano cosi'..
    Ma in sostanza..vabbe' che forse e' prematuro e difficile a dirsi..ma chi ci perdera'..e chi ci guadagnera'..
    E on parlo solo di quattrini in fatturato immediato..ma in posizionamento,danni creati alla concorrenza con problemi di forniture, o altro...
     
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  2. andrew14
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    Ho letto che alcuni stanno già iniziando a montare Sellita!
     
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    CITAZIONE (mbelt @ 6/9/2014, 16:16) 
    Guarda sarò io che non capisco però continuo a leggere cose diverse. Infatti: non vi è dubbio che il pronunciamento dell'antitrust svizzero parli anche di movimenti finiti. Ma non sembra essere questo che è stato chiesto o deciso da Swatch: ed infatti laddove si parla delle intenzioni dell'azienda si parla di componenti, e di insieme di componenti, non di movimenti montati e consegnati. A me sembra una differenza significativa, e affatto marginale. Infatti all'antitrust non si è rivolta Swatch ma la concorrenza.

    Ma mi sembra ovvio che si sia stata la concorrenza a rivolgersi all'antitrust visto che già dal 2002 lo SG voleva tagliare prima la fornitura delle ebauche (movimenti grezzi), e dal 2009 anche movimenti finiti e assortimenti (spirali che non necessariamente vanno montate su movimenti Eta).

    La comco, rivolta ai ricorrenti, nella sua "saggezza" ha detto: signori avete fino al 2019 per trovare un'alternativa! Fatevi i vostri o cercatevi chi ve li fa!

    Suppongo tu non abbia letto con attenzione gli articoli postati, in particolare a domanda risponde:

    CITAZIONE
    swissinfo.ch: In che chiave va letta la controversia tra fabbricanti di orologi svizzeri sulla fornitura di movimenti meccanici ed elementi di regolazione dei meccanismi di orologi?

    Pierre-Yves Donzé: Questo è il fulcro della guerra che si fanno i principali gruppi orologieri da oltre dieci anni, e che si accentuerà ulteriormente in futuro. Per quasi vent'anni, Swatch Group non ha veramente tratto benefici da un monopolio ereditato dal passato più che creato volontariamente. Ma lo sconvolgimento che ha segnato l'industria dagli anni '90, con la fenomenale crescita degli orologi di lusso, ha cambiato la situazione.

    Posizionandosi in questo comparto, soprattutto con l'acquisto di Blancpain e Breguet e con il nuovo orientamento di Omega, il gruppo orologiero di Bienne ha notevolmente aumentato il proprio giro d'affari. Parallelamente, vi è stata la formazione di grandi gruppi orologieri concorrenti nel giro di qualche anno: Richemont (Cartier, Vacheron Constantin) e LVMH (Tag Heuer, Zenith, Hublot) sono diventati potenti attori dell'orologeria di lusso. Pertanto, la concorrenza per Swatch Group non è più giapponese (Seiko, Citizen), ma elvetica.

    Il monopolio della produzione di movimenti meccanici e componenti oggi rappresenta un importante vantaggio competitivo per il suo detentore. È quindi logico che Swatch Group non voglia più rifornire marche concorrenti. Ma è anche comprensibile la decisione della COMCO di dare all'industria il tempo di adattarsi.
     
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    Un occasione per produttori di movimenti più piccoli di svilupparsi. Per citarne uno, la Giurassiana Soprod

    Ps manco così piccoli tra l'altro
     
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    CITAZIONE (Sickriss @ 6/9/2014, 17:16) 
    Un occasione per produttori di movimenti più piccoli di svilupparsi. Per citarne uno, la Giurassiana Soprod

    Ps manco così piccoli tra l'altro

    Forse Soprod dovrebbe anche sollecitare lo sviluppo di moduli sui propri calibri, perché per ora non sono molte le possibilità di usarlo come trattore per complicazioni. Ha una gamma molto forse troppo ristretta.
     
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    CITAZIONE (Vins_cb @ 6/9/2014, 14:51) 
    CITAZIONE (mbelt @ 6/9/2014, 14:08) 
    Io la scelta di ETA, risalente a 10 anni fa, non la ritengo così drastica. L'antitrust ha solo deciso in che margini può muoversi ETA. Il fatto che Tag Heuer monti Sellita non significa che sia una imposizione di ETA, perché Sellita fa pagare meno i suoi calibri, e così vale anche per altri. La critica di Hayek, era che ci fossero case come IWC che sostenevano che il calibro fosse loro, perché sostenevano (falsamente) che il calibro arrivasse a pezzi e loro lo modificassero e lo rifinissero....ecco questo genere di cose non esiste più, ed in questo comprendo le scelte di Swatch Group. Per il resto cambierà poco o nulla.

    Quella dei movimenti grezzi è una questione sorta nel 2002. Quella dei movimenti assemblati e degli assortimenti è più recente. La COMCO ha aperto un'inchiesta nel 2011:


    CITAZIONE
    La COMCO apre un’inchiesta contro il Gruppo Swatch

    Berna, 08.06.2011 - Il 6 giugno 2011 la Commissione della concorrenza (COMCO) ha aperto un’inchiesta contro il Gruppo Swatch. L’inchiesta permetterà di determinare se la fine delle forniture di alcuni componenti dell’orologeria necessari alla fabbricazione dei movimenti meccanici annunciata dal Gruppo Swatch viola la Legge sui cartelli. Il Gruppo Swatch, cosciente del problema sorto da questo progetto, ha preso contatto con le autorità della concorrenza. La COMCO ha ordinato dei provvedimenti cautelari per tutta la durata dell’inchiesta, sulla base di una conciliazione con il Gruppo Swatch. Si tratta quindi di evitare che la concorrenza venga durevolmente intralciata sui mercati rilevanti.

    Il Gruppo Swatch prevede in particolare di interrompere completamente le forniture di movimenti meccanici e di assortimenti (elementi regolativi dei meccanismi di orologi) a clienti terzi. L'inchiesta aperta dovrebbe permettere di determinare se questo comportamento costituisce un abuso di posizione dominante illecito dal punto di vista del diritto della concorrenza. Si tratterà in particolare di stabilire se esistono delle fonti di approvvigionamento alternative al Gruppo Swatch e in quale prospettiva temporale tali alternative posso essere messe in atto. Il Gruppo Swatch si è dimostrato pronto a trovare una soluzione amichevole attraverso una riduzione graduale delle forniture.

    I provvedimenti cautelari ordinati dalla COMCO prevedono che, in un primo tempo, il Gruppo Swatch fornisca i clienti terzi in maniera integrale. Nel 2012, il Gruppo Swatch potrà invece ridurre le forniture di movimenti meccanici all'85% e le forniture di assortimenti al 95% della quantità fornita nel 2010.

    L'inchiesta aperta in settembre 2009 contro ETA SA Manufacture Horlogère Suisse, una filiale del Gruppo Swatch, concernente i movimenti meccanici può essere ampiamente influenzata dal risultato di questa nuova inchiesta. La procedura in corso contro ETA SA Manufacture Horlogère Suisse è quindi provvisoriamente sospesa.

    che si è conclusa nel 2013:


    CITAZIONE
    La COMCO autorizza il graduale abbandono delle forniture die movimenti meccanici per orologi.


    Berna, 25.10.2013 - Il 21 ottobre 2013 la Commissione della concorrenza (COMCO) ha chiuso l’inchiesta aperta il 6 giugno 2011 relativa alla realizzazione della nuova politica di fornitura del Gruppo Swatch. Dopo aver respinto l’8 luglio 2013 il primo accordo di conciliazione tra la sua Segreteria ed il Gruppo Swatch, la COMCO ha approvato la conclusione del nuovo accordo. Quest’ultimo permette al Gruppo Swatch di ridurre gradualmente la fornitura dei movimenti meccanici per orologi. La ETA SA Manufacture Horlogère Suisse (ETA), società affiliata al Gruppo Swatch, dovrà trattare tutti i suoi clienti in modo uguale. Tuttavia, l’accordo prevede una clausola in favore delle piccole medie imprese (PMI), al fine di evitare che quest’ultime non subiscano uno svantaggio ingiustificato. L’obbligo di fornitura degli assortimenti (ossia i componenti regolativi dei meccanismi di orologi) da parte del Gruppo Swatch resta in vigore.

    Con decisione dell’8 luglio 2013, la COMCO ha respinto il primo progetto di accordo stipulato tra la Segreteria e il Gruppo Swatch, riservando tuttavia alla possibilità di iniziare e condurre nuove trattative. Nell’agosto 2013, un nuovo accordo di conciliazione volto a concretizzare i punti fondamentali predefiniti è stato sottoposto alla COMCO.

    Tale accordo permette al Gruppo Swatch di ridurre gradualmente le sue forniture. L’obbligo di fornitura per i movimenti meccanici durerà fino al 31 dicembre 2019. In base alla media degli anni 2009-2011, il Gruppo Swatch, rispettivamente l’ETA, dovrà fornire per gli anni 2014/2015 il 75%, per il 2016/2017 il 65% e per il 2018/2019 il 55% delle quantità vendute. Il Gruppo Swatch, rispettivamente l’ETA, si impegna inoltre a trattare tutti i clienti in modo uguale. L’accordo prevede una clausola in favore delle piccole medie imprese (PMI), al fine di evitare che quest’ultime non subiscano uno svantaggio ingiustificato a causa dell’applicazione di tale norma. Qualora le situazioni di mercato dovessero cambiare notevolmente rispetto a quanto previsto, la COMCO si riserva di rivalutare l’obbligo di fornitura stipulato.

    Come già comunicato dalla COMCO il 12 luglio 2013, non è da escludere una riduzione delle forniture per gli assortimenti; tuttavia, questa misura risulterebbe ancora prematura. Infatti, essa è determinata dalle condizioni attuali e dallo sviluppo incerto del mercato in questo ambito. La COMCO monitorerà con attenzione tale sviluppo (in particolare, i test di fasi presso diversi fabbricanti ed i litigi presso il Tribunale federale dei brevetti). Anche in questo ambito, il Gruppo Swatch avrà la possibilità di aprire in futuro delle trattative con la segreteria in merito alle riduzioni delle forniture.

    Tratti dal sito delle autorità federali svizzere: www.admin.ch/

    Poi che non vi sarà un cambiamento epocale almeno i primi tempi può darsi, tant'è che il cambiamento è già iniziato ed in molti non se ne sono ancora accorti.



    Segnalo anche questo interessante articolo dell'Agosto 2013, quindi successivo al primo respingimento dopo l'apertura dell'inchiesta e precedente all'accordo stipulato nell'ottobre 2013:


    ----------------------------------------------------


    "Una guerra tra giganti dell'orologeria"Samuel Jaberg

    14.00.2013

    Una decisione dell'autorità svizzera della concorrenza ha rafforzato il braccio di ferro tra fabbricanti di orologi svizzeri sulle forniture di componenti. Il monopolio detenuto in questo campo dal leader mondiale Swatch Group, al centro della disputa, è diventato un vantaggio decisivo nella battaglia per il dominio nell'orologeria di lusso, rileva lo storico Pierre-Yves Donzé.

    È una disputa decennale, ma non s'intravvede ancora l'epilogo. La Commissione della concorrenza (COMCO) ha infatti giudicato in luglio che i produttori di orologi svizzeri non sono ancora in grado di fare a meno di alcune componenti essenziali per il funzionamento degli orologi meccanici, che sono ora fornite quasi esclusivamente dal gruppo Swatch.

    L'autorità anti-trust ha respinto un accordo di conciliazione concluso qualche mese prima tra la propria segreteria e il leader mondiale dell'orologeria. L'intesa mirava a una graduale riduzione della fornitura di movimenti meccanici e dei cosiddetti assortiment, da parte di Swatch Group.

    Specialista dell'orologeria svizzera – tra gli altri, ha pubblicato un libro sulla storia del Gruppo Swatch – e professore di storia economica presso l'università di Kyoto, in Giappone, Pierre-Yves Donzé esamina le ragioni del conflitto.

    Le origini di un monopolio

    "Durante il periodo tra le due guerre, la posizione dominante della Svizzera nel mercato globale è messa in questione dall'esportazione di orologi smontati e poi assemblati nei paesi in cui sono venduti.

    Per rimediare a questo, si crea un cartello. Dalla fusione di una trentina di produttori indipendenti e dalla super holding ASUAG nasce la società Ebauches SA, che controlla tutta la produzione di componenti nell'orologeria in Svizzera.

    Alcune fabbriche orologiere (Rolex, Omega, Patek Philippe) hanno il diritto di produrre componenti per sé, ma non di fornirle all'esterno.

    Nel corso degli anni '60, che segnano la liberalizzazione dell'industria orologiera, la maggior parte dei produttori perde la competitività sul mercato mondiale. Sempre di più propendono ad acquistare da Ebauches SA, che in seguito diventerà ETA, l'attuale braccio industriale di Swatch Group.

    In seguito alla crisi orologiera degli anni '70, su consiglio del consulente Nicolas G. Hayek, il gruppo Omega, allora conosciuto con la denominazione Società svizzera per l'industria orologiera (SSIH), unica fabbrica capace di un certo grado di indipendenza nella produzione, fa una fusione con Asuag (1983). Nasce così Swatch Group.

    Per quasi vent'anni, questo monopolio non è un problema, dato che Swatch Group è più un produttore di movimenti che di orologi finiti. Ma riposizionandosi nell'orologeria di lusso e nella vendita di orologi finiti, il gruppo di Bienne dall'inizio degli anni 2000 si presenta come un concorrente dei suoi ex clienti".

    Pierre-Yves Donzé, professore di storia economica presso l'università di Kyoto

    swissinfo.ch: In che chiave va letta la controversia tra fabbricanti di orologi svizzeri sulla fornitura di movimenti meccanici ed elementi di regolazione dei meccanismi di orologi?

    Pierre-Yves Donzé: Questo è il fulcro della guerra che si fanno i principali gruppi orologieri da oltre dieci anni, e che si accentuerà ulteriormente in futuro. Per quasi vent'anni, Swatch Group non ha veramente tratto benefici da un monopolio ereditato dal passato più che creato volontariamente. Ma lo sconvolgimento che ha segnato l'industria dagli anni '90, con la fenomenale crescita degli orologi di lusso, ha cambiato la situazione.

    Posizionandosi in questo comparto, soprattutto con l'acquisto di Blancpain e Breguet e con il nuovo orientamento di Omega, il gruppo orologiero di Bienne ha notevolmente aumentato il proprio giro d'affari. Parallelamente, vi è stata la formazione di grandi gruppi orologieri concorrenti nel giro di qualche anno: Richemont (Cartier, Vacheron Constantin) e LVMH (Tag Heuer, Zenith, Hublot) sono diventati potenti attori dell'orologeria di lusso. Pertanto, la concorrenza per Swatch Group non è più giapponese (Seiko, Citizen), ma elvetica.

    Il monopolio della produzione di movimenti meccanici e componenti oggi rappresenta un importante vantaggio competitivo per il suo detentore. È quindi logico che Swatch Group non voglia più rifornire marche concorrenti. Ma è anche comprensibile la decisione della COMCO di dare all'industria il tempo di adattarsi.

    swissinfo.ch: C'è un legame con il dibattito pubblico che c'è stato sulla tutela del marchio "Swiss made"?

    P-Y. D.: È proprio la stessa logica che è in atto. Per Swatch Group, aumentare dal 50 al 60% la quota di componenti per orologi che deve essere fabbricata in Svizzera era un modo per rafforzare la sua posizione rispetto ad altri gruppi. Questi ultimi non hanno potuto contestare pubblicamente questa posizione, altrimenti sarebbero stati messi al bando dall'industria.

    swissinfo.ch: Eppure con la presentazione, in aprile, del suo nuovo movimento completamente automatizzato Simstem51, Swatch ha voluto dimostrare che era possibile creare e industrializzare nel giro di due anni un nuovo prodotto meccanico al 100% "Swiss made".

    P-Y. D.: La concezione di Simstem51 si spiega principalmente con il fatto che Swatch Group, l'unico gruppo orologiero svizzero presente anche nella gamma bassa e media (Tissot, Swatch, Calvin Klein, Longines), ha bisogno di uno strumento industriale performante per realizzare risparmi di un certo livello. Non può riposare sugli allori in questo settore ultra-competitivo. D'altra parte, produce anche movimenti al quarzo all'estero (cioè non "Swiss made") per il mercato globale.

    swissinfo.ch: Ma si può dar torto a Nick Hayek, CEO di Swatch Group, quando afferma che negli ultimi anni troppi produttori di orologi hanno semplicemente approfittato della vacca da mungere che è lo "Swiss made", senza investire nella ricerca, nello sviluppo e in uno strumento industriale ad alte prestazioni?

    P-Y. D.: Effettivamente, i grandi gruppi orologieri concorrenti di Swatch Group in teoria dispongono delle risorse finanziarie necessarie per fabbricare componenti, tra cui le famose spirali [molle che assicurano la precisione dell'orologio], che in realtà non sono molto difficili da produrre. Ma alcuni di essi hanno trascurato gli investimenti nei loro strumenti produttivi.

    Paradossalmente, le pubblicità delle marche di orologi si concentrano quasi esclusivamente sulle innovazioni tecnologiche nei movimenti, quando in realtà le novità sono molto rare. Ciò che dovrebbe prevalere, non è inventare, ma dotarsi dei mezzi per essere indipendenti.

    swissinfo.ch: A medio termine, la volontà di chiudere i rubinetti da parte del Gruppo Swatch porterà a una maggiore industrializzazione del paese o, al contrario, al trasferimento all'estero della produzione di componenti di orologi svizzeri?

    P-Y. D.: La fabbricazione di movimenti di orologi è una questione delicata, perché tocca il nocciolo del know-how svizzero. Comunque, la mondializzazione dell'orologeria svizzera è già una realtà. Da 15 anni si constata un aumento del valore delle importazioni di parti di movimenti di orologi, mentre il numero di orologi esportati stagna. Ciò significa che il valore delle componenti straniere in ogni orologio svizzero diventa sempre più importante.

    Attualmente, anche delle aziende cinesi e thailandesi sono in grado di produrre movimenti di pari qualità di quelli dell'ETA, il braccio industriale di Swatch Group. Quanto a TAG Heuer si è nel frattempo rivolta a Seiko per assicurarsi gli approvvigionamenti di spirali.

    Ci si deve inoltre ricordare che lo "Swiss made" concerne solo il movimento e l'assemblaggio finale. Il design dell'orologio non è protetto dal marchio svizzero, anche se è un elemento essenziale di un bene di lusso. Quasi tutte le casse, i quadranti e i braccialetti degli orologi svizzeri sono fabbricati all'estero, soprattutto in Cina.

    swissinfo.ch: Allora come si spiega il dominio quasi incontrastato dell'orologeria svizzera nel mercato mondiale?

    P-Y. D.: Oggi, l'orologio non è più un oggetto utilitario, è un accessorio di moda, soprattutto maschile, un vettore di immagine e di emozioni. Ciò che fa la forza dell'orologeria svizzera è l'essere riuscita a trasformare delle risorse culturali – tradizione, eccellenza di un know-how radicato su un territorio – in risorse di marketing.

    Un conflitto che dura da oltre 10 anni

    Nel 2002, Swatch Group crea un effetto bomba nel microcosmo orologiero annunciando l'arresto progressivo della fornitura di abbozzi dei movimenti di orologi ai suoi concorrenti.

    Nel 2009, l'allora patron di Swatch, Nicolas G. Hayek, dichiara l'intenzione di non più fornire ai concorrenti componenti di orologi prodotti dal gruppo. La decisione causa un putiferio nella comunità orologiera, molto dipendente dalle filiali del gigante di Bienne, ETA e Nivarox.

    Nel giugno 2011, la Commissione della concorrenza (COMCO) apre un'inchiesta e adotta misure cautelative, che consentono a Swatch Group di ridurre le forniture di componenti a terzi a partire dal 2012.

    Nella primavera del 2013, la Segreteria della COMCO e Swatch Group sottoscrivono un accordo di conciliazione, che prevede una riduzione progressiva della fornitura di movimenti meccanici (insieme di componenti che permettono di far funzionare l'orologio) e di assortiment (elementi regolativi dei meccanismi degli orologi) ai clienti esterni.

    Il 12 luglio, a sorpresa generale, la COMCO respinge l'accordo. L'autorità di vigilanza della concorrenza approva in linea di principio la riduzione graduale della fornitura dei movimenti meccanici, ma non quella degli assortiment. L'anti-trust motiva la decisione con il fatto che al momento non esiste un'alternativa alla spirale prodotta da Nivarox.

    fonte: www.swissinfo.ch/ita/-una-guerra-tr...geria-/36660798

    guardate un po' , l'ho appena letto sul sito www.swissinfo.ch



    Swatch: Comco chiude inchiesta su filiale ETA




    0
    Economia



    | Stampare l'articolo |

    31 luglio 2014 - 12:15


    La Commissione della concorrenza (Comco) ha chiuso un'inchiesta aperta nel 2009 nei confronti di ETA Manufacture Horlogère Suisse (ETA): oggetto di questa indagine sono stati l'aumento unilaterale dei prezzi e le modifiche delle condizioni di pagamento per meccanismi d'orologio applicati dalla filiale del gruppo Swatch.



    Secondo l'autorità di vigilanza "non esistono sufficienti indizi secondo i quali ETA avrebbe agito in modo discriminatorio o guidato da motivi estranei", indica oggi la Comco in un comunicato.



    In effetti, sia gli aumenti dei prezzi sia le modifiche delle condizioni di pagamento sono stati applicati nella stessa misura a tutti i clienti, precisa la nota.



    Inoltre, con la decisione del 21 ottobre 2013 la Comco ha approvato l'accordo di conciliazione sulla riduzione progressiva della fornitura di meccanismi per la fabbricazione di orologi.



    L'intesa contiene fra l'altro anche disposizioni riguardanti le modifiche dei prezzi e delle condizioni di pagamento sino alla fine dell'obbligo di fornitura di ETA prevista per il 31 dicembre 2019.



    La Comco aveva aperto un'inchiesta nel 2009 contro ETA a causa di diversi reclami nei quali la società veniva accusata di svantaggiare clienti esterni al Gruppo Swatch.



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    Grazie, e soprattutto a Vins_cb per la ricostruzione degli accadimenti.
    Avevo seguito la questione ma non i più recenti sviluppi.
     
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    CITAZIONE (mbelt @ 6/9/2014, 17:45) 
    Forse Soprod dovrebbe anche sollecitare lo sviluppo di moduli sui propri calibri, perché per ora non sono molte le possibilità di usarlo come trattore per complicazioni. Ha una gamma molto forse troppo ristretta.

    Ben appunto :) un opportunità di svilupparsi :)
     
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    ringrazio Vins_cb e tutti i partecipanti in quanto ora sono a conoscenza di documenti ufficiali gentilmente passati che non conoscevo
    la questione ETA - COMCO si e' fatta piu' chiara , attendiamo i tempi
    buona Domenica
     
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    Credo che paradossalmente gli unici a rimetterci saranno quelli di SG, potevano mantenere la concorrenza ferma al giurassico, innovando i propri prodotti e creando un solco tra i propri orologi e quelli degli gli altri produttori, il tutto continuando a stravendere i propri calibretti...
    Adesso mi auguro che ci si dia una mossa invece di far prosperare Sellita...
     
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    CITAZIONE (wei koh @ 7/9/2014, 11:56) 
    Credo che paradossalmente gli unici a rimetterci saranno quelli di SG, potevano mantenere la concorrenza ferma al giurassico, innovando i propri prodotti e creando un solco tra i propri orologi e quelli degli gli altri produttori, il tutto continuando a stravendere i propri calibretti...
    Adesso mi auguro che ci si dia una mossa invece di far prosperare Sellita...

    Per il momento ha introdotto in sordina il bilanciere a regolazione inerziale e spirale libera su alcuni orologi appartenenti ai propri marchi della fascia medio-bassa. Non vorrei sbagliare ma finora gli orologi più economici ad adottare questa soluzione tecnica erano Omega e Rolex.

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    4253519e7a74249caeb8cf33aa47451a_zps3ebbaec9

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    La realizzazione non sarà la fine del mondo ma se gli altri si limitano a copiare movimenti ormai vecchi di 40 anni, avrà gioco facile.

    Edited by Vins_cb - 7/9/2014, 12:43
     
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